| Автор |
Сообщение |
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
 Добавлено: Вт Ноя 30, 2010 12:39 |
 |
|
| Цитата: |
| ...Чуприковой "Функциональная система психики. Филогенетические истоки и сознание человека". Она в ней, кстати, пишет: "В целом можно сказать, что природа знаково-речевой сигнализации такова, что она необходимым образом ведет к становлению в психике человека таких ее свойств, которыми традиционно наделяют ее высшие формы и которые называют сознанием." |
Если принять, что существовала гендерная специализация в формировании человеческого интеллекта, то эта Чуприкова явно тянет одеяло на женский пол как на явно более разговорчивый(-:
| Цитата: |
| Вам с этим глюком на своем компе, чтобы жить не по лжи, надо разобраться. |
Я от всех и всяческих вьюеров, конвертеров и иже с ними отказался два года назад, когда поставил лицензионный Оффис-2007. Не то что удалил, а ни разу не возникало нужды ставить на новый комп. (Только дежа-вю установил, чем и ограничился.)
Так что Вы тут кумушек считать не трудитеся!(-:
Дубровского у меня вообще-то есть всё, когда-либо бывавшее в Интернете. Да и так коллекция неплохая. Могу прислать на адрес почты, указанный на Вашем сайте, даже в Блокноте, без всяких там кодировочных выкрутасов(-:
|
|
|
|
|
 |
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 30, 2010 13:48 |
|
|
(1)
Ваше сообщение сдвоилось -- такое и у меня бывало, пока я не наловчился открывать контрольное второе окно...
(2)
Если! если гендерная специализация и существовала, то не в простой, а в особо ухищренной форме! Вначале в инфлюативно-суггестивно-дрессурной, односторонне направленной от самца к самке. И только потом, в аналитической форме ее подхватили женские особи. Подхватили и дотянули до нынешних времен. 
(3)
Оффису оффисово, а кесарю кесарево. View64 -- программа старая и давно не модернизируемая, тем не менее ее включают в современные сборки Тотал Коммандера. Потому что полезная.
(4)
Теперь у меня и-нет быстрый и никаких ограничений для их получения нет. Тем более -- UA-IX.
В принципе, я бы познакомился с книгами по проблемам сознания от любых авторов, но написанных или переведенных, скажем, после 2007 года. Хотя в сети постоянно идет и обновление тех, что раньше не были оцифрованы. Например, я недавно скачал Гарри Ханта "О природе сознания...", за которой раньше ходил в библиотеку.
Пришлите, пожалуйста, что-нибудь на Ваш выбор. Можно на justas1946+nm.ru, но лучше через какой-нибудь файлообменник. Я обычно пользуюсь files.mail.ru , за все время тот еще ни разу не подводил.
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Ср Дек 01, 2010 18:42 |
|
|
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Дек 01, 2010 19:21 |
|
|
Спасибо!
Всего получил 14 файлов в пяти архивах, два из которых дублируют друг друга.
Большая часть текстов у меня, кажется, есть, из новых -- Катречко и, по-видимому, сборники и хрестоматия.
Судил внешне, по совпадающим названиям файлов, но надо будет еще всмотреться и в содержание.
Только "всматриваюсь" я особенным образом: индексирую текст в Архивариусе-3000 и включаю их в раздел психологии. А когда надо, запускаю поиск и если какой-то текст попадется в ситечко, я его просматриваю.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Дек 01, 2010 19:55 |
|
|
| psychochronic писал(а): |
| ...вариации на тему френологии про Вернике и Брока... |
Какой замечательный рассказ про наши головы!
Жаль, наши мнения по его поводу не совпадают...
Я из этого сообщения сделал для себя такой френологический вывод: переход от обезьяны к человеку был не линейным, но варианты его включали в себя некий единый обязательный компонент, назовем его компонентом "С".
Пустив этого бодливого козла в огород мозга, Природа остальное оставила на попечение случая. Те линии (мы пока считаем, что она одна), которые смогли привлечь дополнительные соматические ресурсы для освоения мышлением головокружительной новации -- справились. Остальные сошли с дистанции и с ума.
В одном из рассказов Лема есть сакраментальная фраза: "Берст врезался в Луну". Берст-неандерталец тоже в нее врезался своей продолговатой головенкой!
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Чт Дек 02, 2010 18:35 |
|
|
Что у Вас библиотека по сознанию более богатая, я и не сомневался.
C Катречком Вам, боюсь, не повезло — этот философ-транценденталист, в сознании, как мне кажется, не очень рубит.
С дистанции, говорите, сошли... Авторитетнейшие антропологи утверждают, что предки сапиенсов-сапиенсов не раз проходили через "бутылочное горлышко" и, следовательно, имели очень неплохие шансы вымереть, как, впрочем, и неандертальцы. А какие-нибудь пятьдесят тысяч лет назад предсказать вымирание одних либо других и вовсе можно было разве что на кофейной гуще.
И сдаётся мне, что неандертальские дети, воспитываемые в нашей среде, дебилами отнюдь не выглядели бы. Впрочем, это мнение неспециалиста.
Между прочим, в "головёнке" неандертальца мозгов было процентов на десять поболее, чем в нашей.
По "френологии".
1. Как Вы оцениваете подвешенность языка Николая Валуева?
2. Как по-Вашему, смогли бы найти энти Ваши френологи на черепе Николая Валуева хотя бы намёки на зоны Вернике и Брока?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Дек 02, 2010 18:53 |
|
|
Личности национальных героев сопредельных государств я бы не хотел так пристально и нелицеприятно (в нынешнем значении слова) рассматривать...
Мы же тут говорим о видоспецифических признаках. Кто-то из нас может быть шестипал, а кто-то из карликовых шимпанзе или японских макак дополнительно языкат -- но на вид такие особенности виду поставить нельзя!
В русском языке существует выражение: научи дурака молиться, он и лоб расшибет.
Пару миллионов лет назад эволюция посредством какой-то хитрой мутации научила дурака-австралопитека или дурака-эректуса "молиться", внесла в его нейронные ассоциации свойство творить в голове более или менее связные мифы.
Неандертальцы с этого, кроме горя для ума, мало что поимели. И их поимели другие!
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Пт Дек 03, 2010 05:25 |
|
|
Вымерли не "кромы", а "неандеры" лишь по чистой случайности (если есть возражения, могу привести авторитетнейшие мнения) — может, у наших предков просто оказалась лучшая сопротивляемость к какой-то болезни или что-то ещё в этом роде. То есть: выживание в те времена с интеллектом было связано мало; данные о превосходстве интеллекта кроманьонца над неандертальским спорны. (А что во мне 1 или сколько там процентов неандертальской крови, так я этому рад: значит, они хоть и вымерли, да не совсем! И Петька Свиридов, учившийся со мной в одной группе, по прозвищу "мальчик из пещеры Тешик-таш" — в глаза его так не называли, потому что он был КМС по самбо и дзю-до, — обладавший глухим высоким голосом и дослужившийся впоследствии до начальника цеха и вышедший в депутаты городского Совета, — один из них!)
И не забывайте, что человеческий интеллект до глобального потепления не давал неспоримых преимуществ для выживания, то есть ещё каких-нибудь 10-15 тыс. лет назад.
| Цитата: |
| Личности национальных героев сопредельных государств я бы не хотел так пристально и нелицеприятно (в нынешнем значении слова) рассматривать... |
Личности рассматривать нехорошо! Зачем личности? Личности нам не надо.
Давайте рассмотрим не личность, а: а) строение черепа; б) подвешенность языка; в) наличие/отсутствие связи между этими факторами в плане наличия/отсутствия зон Вернике и Брока.
Каким образом — пусть отдельные — обезьяны без этих зон ухитряются овладевать членораздельной речью? и как можно после этого делать какие-либо выводы исходя из строения черепа?
| Цитата: |
| ...эволюция посредством какой-то хитрой мутации... |
Ну почему одной-единственной мутации? почему не множества мутаций? почему в один момент, а не постепенно? Почему не скачок, подготовленный количественно, а скачок неизвестно почему, да ещё и на пустом месте? (Так и подмывает спросить: кого же Вы почитаете автором столь удивительного скачка?) да ещё и энергетически обременительный?
Какие у Вас аргументы в защиту этой позиции?
И не кажется ли Вам, что этот пункт — очень и очень уязвимое место Вашей концепции?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Дек 03, 2010 13:23 |
|
|
| psychochronic писал(а): |
...человеческий интеллект до глобального потепления не давал неспоримых преимуществ для выживания, то есть ещё каких-нибудь 10-15 тыс. лет назад.
...почему не множества мутаций... |
Стремление сделать гюпотезу неуязвимой, неизбежно наделяет ее ахиллесовой пятой!
Гипотетическая мутация, заключавшаяся в выходе из-под контроля или самоконтроля некоторых динамических областей мозга, могла постигать представителей разных популяций (или видов) в разных географических местах. Условием ее возникновения были а) разрастание мозга и б) изменение режима питания нейронных клеток, вызванное прямохождением.
А затем начал действовать естественный отбор по морфологическим признакам. Неандерталец, получив от природы дар сознания, пошел свои путем и не выдержал давления среды. И он не был единственным неудачником в сапиентной гонке!
Преимущества интеллекта имеет смысл рассматривать не только в координатах внешней среды, примеряя его возможности к межвидовой или межпопуляционной борьбе, часть этой борьбы происходила в только кулуарах мозга.
В порядке самолечения!
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Ср Дек 08, 2010 02:53 |
|
|
| Цитата: |
| решающим фактором стало формирование в гипертрофированном мозге гоминида (в общем-то возможно что и случайно обогнавшем в своем развитии остальные части организма), укрупненных комплексов отражения окружающей среды, постепенно слившихся во внутреннюю искусственную средовую динамическую модель. Эта модель позволяла вырабатывать поведенческие решения |
Ну вот, опять это беспричинное формирование в беспричинно гипертрофированном мозге гоминида... Почему именно в мозге гоминида, а не слона, не кита?! Ведь беспричинно же!
"наш мозг представляет собой байесовское устройство, познающее окружающий мир путем предсказаний и поиска причин"( http://elementy.ru/lib/431179 ), но, увы, не у всех... авторов(-:
| Цитата: |
Восхождение от животного "сознания" к человеческому вероятно происходило в несколько этапов...
1. Формирование индивидуальных сенсорно-символьных сознаний у единичных развитых особей, возможно, самцов-охотников хабилисов и эректусов. Развитие первичных суггестивных форм дрессурного языка односторонней коммуникации. |
При всей моей животной неприязни к проф. Поршневу должен признать, что этот фактор как толчок к выходу из животного состояния пока несомненно на первом месте. По крайней мере, на его приоритет ничто всерьёз не претендует. Как бишь там у Энгельса в "Диалектике природы" о потребности заставить делать то, что созрело голове одного человека, руками другого?..
| Цитата: |
| ...неандертальцев, по каким-то естественным причинам не включенных в этот процесс и пошедших, возможно, по сценарию развития бессознательного мышления... |
Этот пассаж пусть остаётся на совести таких оригиналов, как Адада и Б. Ф. Поршнев.
Логику рассуждений Адады он не портит, т. к. попросту остаётся за их бортом(-:
| Цитата: |
| д. ф. н. Н.С. Юлина: "Практически все современные философы сходятся в выводе, что сознанию невозможно дать логическое определение" |
Туда им и дорога. Заявляю со всей ответственностью и готов доказать это логически: сознание — это моделирование развития событий; всё остальное содержимое сознания — производное, побочное и т. д.
Ты разберись сначала, из-за чего оно возникло, какие давало преимущества, а потом "сходись в выводах". "Философы"! Как едоки картофеля у Ван Гога, пристроилилсь к кормушке и знай себе "сходятся в выводах".
_________________
От дальнейших комментариев пока воздержусь — может, автор чего скажет...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Дек 08, 2010 13:31 |
|
|
| psychochronic писал(а): |
Ну вот, опять это беспричинное формирование в беспричинно гипертрофированном мозге гоминида... Почему именно в мозге гоминида, а не слона, не кита?!
...
Заявляю со всей ответственностью и готов доказать это логически: сознание — это моделирование развития событий; всё остальное содержимое сознания — производное, побочное и т. д. |
Природа много разных выделывала фокусов под видом эволюции, то шею удлинит, то крыло приставит, то мозг возьмется увеличивать. Для нас (для меня, во всяком случае) достаточно того факта, что нейронные системы развивались не только структурно, но и объемно.
Это не есть уникальная особенность человека и его предков, а просто вариант развития, одна из его тенденций. Почему она не воплотилась в слонах или мамонтах -- этот вопрос, как мне кажется, выходит за рамки темы о сознании.
А вот Ваше представление о моделирующей сущности сознания в эти рамки полностью укладывается и выглядит вполне безукоризненным. Как с точки зрения дилетанта, то есть с моей, так и через призму литературы о сознании.
Но такое моделирование в природе эффективно осуществляется, как мы знаем, и вполне бессознательно, посредством мышления, которое в подавляюшем большинстве случаев нервной животной деятельности заслуживает термина "элементарная рассудочная деятельность".
Какие бы усилия не прикладывали исследователи (этологи, антропологи; из недавних примеров заслуживают внимания наблюдения Джил Прутц за сенегальскими шимпанзе) к стиранию качественной грани между сознанием и "сознанием", грань эта пока остается критической.
Крайняя нераспространенность сознания как функции нейронных систем свидетельствует о том, что этому биологическому феномену пришлось преодолеть серьезный естественный отбор. Иначе говоря, коль скоро существуют выжившие мы в результате отбора по этому признаку, следовательно, должны были в прошлом существовать и те, кто выжить с наличным сознанием не смог.
Мы можем считать этот вывод чисто философским и "бульбяным", но это же не противоречит генезису психологии как науки, не правда ли!
+
Да, философ Энгельс позволил себе фразу: "...планирующая работу голова уже на очень ранней ступени развития общества (например, уже в простой семье) имела возможность заставить не свои, а чужие руки выполнять намеченную ею работу." Ценность этой философской (то есть и психологической) мысли в том, что она способна планировать (в аэродинамическом переносном смысле) и вне заданного ей ее автором направления.
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Сб Дек 11, 2010 04:46 |
|
|
| Цитата: |
| Какие бы усилия не прикладывали исследователи (этологи, антропологи; из недавних примеров заслуживают внимания наблюдения Джил Прутц за сенегальскими шимпанзе) к стиранию качественной грани между сознанием и "сознанием", грань эта пока остается критической. |
О, эта грань, камень преткновения!
Вы "чтиво" получили? Если читали, что скажете насчёт "грани"?
Полноценным человеком, то есть наделённым Сознанием, я ощутил себя впервые в возрасте пяти с небольшим лет, когда, сидя в ванне, осмысливал своё положение в жизни и по отношению к матери, в результате чего пришёл к неутешительным выводам. В более раннем возрасте подобные размышления мне были недоступны.
Всяк понимает сознание по-своему, и прийти к конвенциальному соглашению можно только наполеоновским методом: однажды он запер дипломатов в помещении с условием, что они не выйдут из него без подписанного документа. И — о чудо! — за одну ночь документ был подписан всеми.
| Цитата: |
| Это не есть уникальная особенность человека и его предков, а просто вариант развития, одна из его тенденций. Почему она не воплотилась в слонах или мамонтах -- этот вопрос, как мне кажется, выходит за рамки темы о сознании. |
В статье по "френологии" Вы обратили внимание на то, что большой мозг у "кромов" и "неандеров" возник независимо? Выходит, их условия существования подталкивали к этому аналогичным способом ("средогенеративность", так, кажется?). Если же другие виды, обладающие гораздо большим мозгом, не обрели сознание, значит,
а) их среда обитания к этому столь категорично не подталкивала, то есть вопрос выживания не был жёстко связан с усилением умственных способностей;
б) в случае, если и подталкивала, у них то ли не было возможностей (надо разбираться, каких именно), то ли были серьёзные к тому препятствия (выяснение чего опять-таки вполне осуществимо).
И выяснение того и другого не может не пролить свет на происхождение сознания у человека, значит, за рамки темы "сознание" этот вопрос выходит не так уж и сильно(-:
| Цитата: |
коль скоро существуем выжившие мы в результате отбора по этому признаку, следовательно, должны были в прошлом существовать и те, кто выжить с наличным сознанием не смог.
Мы можем считать этот вывод чисто философским и "бульбяным"... |
Да это не столь "вывод", сколь очевидность(-:
| Цитата: |
| ...адаптивную функцию организма, в основе которой лежит избыточная возможность приспособления к многообразным условиям окружающей среды (ароморфоз)." [Крушинский Л.В., "Биологические основы рассудочной деятельности", М.,1986, с.225]. При этом цефализация носила опережающий характер... |
То есть цефализация — не реакция на потребность вида выжить в меняющихся условиях, а следствие чего-то непонятного (непостижимого? несповедимого?).
| Цитата: |
| ...соединение обеих тенденций -- развития познавательных способностей и опережающего отражения, подкрепленное ароморфозом цефализации... |
Мне почему-то кажется, что это никакое не соединение тенденций, а причина и следствие: потребность в опережающем отражении — причина, а развитие познавательных способностей — "инструмент" его. Собственно говоря, познавательные способности, "отражение" или как их там ни обзови, всегда играют служебную, вспомогательную роль — хоть по отношению к мышлению, хоть к сознанию, хоть к интеллекту, а по большому счёту — к процессу принятию решений, инструментами коего эти последние в свою очередь и являются.
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Сб Дек 11, 2010 15:13 |
|
|
Знаете, adada, чтение идёт трудно из-за высокой информационной насыщенности Вашего опуса, но уже сейчас могу с уверенностью констатировать, что он претендует на лучшее в своём жанре исследование. А мелочность моих придирок (пока!) лишь свидетельствует, что по большому счёту и придраться-то не к чему.
Впрочем, когда дело дойдёт до обзора с высоты птичьего полёта, тогда Вам сто процентов не поздоровится: речь пойдёт о СИСТЕМНОСТИ.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Дек 11, 2010 18:34 |
|
|
Да будет вам преувеличивать-то!
Чтение ададского "опуса" затруднено не только неловким обращением писаря с русским языком, но и неприкрываемой эклектичностью текста. Собственно, это нисколько и не исследование, а способ эвристически ставить вопросы по тем проблемам эволюции человека, которые, как это может предположить дилетант, пока еще не до конца наукой разрешены.
Посмотрим, я, быть может, еще и побарахтаюсь -- но до известных пределов...
+
Кстати, Вы пока эту свою фразу -- "претендует на лучшее в своём жанре исследование" -- не удаляйте, она мне, как Шарапову, душу греет...
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Вс Дек 12, 2010 08:31 |
|
|
| Цитата: |
| Чтение ададского "опуса" затруднено... неловким обращением писаря с русским языком |
Что Вы, бог с Вами! — да я уж и не чаял, что Вы начнёте изъясняться не туманно-замудрённо-витиевато, а практически нормально, но это случилось!
Вы Канта читать не пробовали? а Маркса? Тоже не сахар. И ничего, люди читают и местами даже понимают. А. Н. Леонтьев, как и Кант, жаловался, что "не обладает лёгким пером". А про Сартра читатели дак и вовсе хвалятся, что ничего не понимают. Так что малопонятность — не такая уж и проблема, если опус по-настоящему ценен.
***
http://www.intellectus.su/
Образчик демагогии, но не изощрённой, а топорной:
| Резникова Ж.И. писал(а): |
Гриффин (Griffin, 1976, 1982) определяет сознание как способность организма создавать психические образы и использовать их для управления своим поведением; быть в сознании - это значит знать, что ты сейчас делаешь или собираешься делать, имея перед собой цель и намерение своих действий. Намерение включает в себя психические образы будущих событий. Гриффин рассматривает сознание и намерение как неотъемлемую часть одного и того же явления.
Эта точка зрения не является общепринятой. Многие исследователи полагают, что сознание нельзя сводить к знанию своего чувственного восприятия. |
Гриффин утверждает: "В огороде — бузина".
Резникова парирует: "Точка зрения, что дядька — в Киеве, общепринятой не является".
***
И опять спотыкаюсь об эту ни-с-того-ни-с-сего-цефализацию! Уж и paleo.ru/forum излазил в надежде найти мнение по этому поводу эволюционистов и антропологов.
| Аллахвердов. Сознание как парадокс. с.98 писал(а): |
| Естествоиспытатели в поисках истины исходят из предпосылки о логическом совершенстве природы. Отсюда они формулируют принцип рациональности: все явления природы прддаются рациональному объяснению, т. е. они имеют постижимые причины. Это значит, что "научное объяснение природы беспричинных явлений невозможно"(Кармин, Бернацкий. Лекции по философии). Сходную позицию принимают и представители гуманитарных наук: они исходят из "предвосхищения смыслового совершенства". |
Не даёт мне покою эта с-бухты-барахты-цефализация!
adada, Вы график увеличения мозга за последние 3 млн. лет представить можете (скажем, по http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm ), чтобы указать хотя бы на примерный рубеж этого, по-Вашему, "спускового крючка"? Ведь если мозг увеличивался плавно и постепенно, да ещё и параллельно и независимо в разных видах и популяциях гоминид, то, как говаривал марксист Плеханов, будет "нетрудно заметить, что здесь негусто по части доказательств".
| Александр Марков писал(а): |
генетики, изучающие геном человека, изо всех сил пытаются найти те генетические особенности, которые обусловили увеличение мозга и, возможно, его более эффективную работу. Особые надежды при этом возлагаются на сравнение человеческого генома с геномом шимпанзе. Это позволяет сразу исключить из рассмотрения те 98% генома, которые идентичны у наших видов. Где-то там, в оставшихся двух процентах, зашифрована тайна человеческой уникальности. Осталось понять, где именно и каким образом.
http://elementy.ru/news/430352 |
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2010 13:54 |
|
|
| Цитата: |
| сознание палеочеловека по-видимому прекрасно сыграло свою филогенетическую роль в генерации внутренней динамической среды индивида |
Думаю, что развитие памяти, речи, сообразительности и осознаваемости шло строго параллельно, потому что зависело друг от друга.
| Цитата: |
| сознание палеочеловека... даже если оно явилось всего лишь побочным результатом эволюции... В пользу мнения о "побочности" сознания говорит и то, что этот феномен не так уж и рационален |
Ясно: сознание — не спасательный круг, а "побочный результат эволюции". (Автор на этой точке зрения не настаивает, но явно ей симпатизирует. Так и хочет оставить ещё одну телеологическую лазейку!)
Что сознание не рационально, это абсолютно не аргумент. Если оставаться на строго материалистической платформе, придётся признать, что сознание нужно для решения проблем, а на кой мне хрен осознавать нюансы работы моего мышления (если, конечно, я не исследователь сознания)?!
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2010 14:43 |
|
|
2 'psychochronic'
Мне кажется, ответ на проблему эволюции мозга может быть найден не столько среди черепков форума paleo.ru/forum, сколько в области тонкой материи форума forum.neuroscience.ru/forum.
В принципе, мы ведь обычно не особенно задаемся вопросом, почему природа пошла путем клеточного строения живых организмов. А, скажем, не путем кристаллическим. Мы это принимаем за некую данность.
Естественным продолжением данности является возникновение клеток с "отростками-чувствилищами", то есть нервных, которые этой "конструктивной" особенностью предназначены для взаимодействия между собой и с другими клетками.
Эффективность функционирования нейронных комплексов не зависела непосредственно от их размеров, количеств клеток, вовлеченных во взаимодействие. В одних условиях хватало минимального количества, в других -- среднего, в третьих -- максимально возможного. Особых ограничений, кроме естественного отбора, кажется, не было.
Да, мы пошли "по максимуму", но можно ли такой "исход из Египта" признать вершиной эволюции, я не знаю, не уверен. Но какие-то зацепки, что интеллект, обеспечивший резкое развитие вида, в смысле его влияния на среду, каким-то образом связан с наличием сознания, и что это сознание вызревало у архантропов и палеоантропов само по себе, точнее, по прихоти нейронных констелляций -- у нас вроде бы имеются...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2010 14:46 |
|
|
|
(дубль из-за тормозов форумного движка)
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2010 20:09 |
|
|
| adada писал(а): |
| сознание вызревало у архантропов и палеоантропов само по себе, точнее, по прихоти нейронных констелляций... |
Все Ваши рассуждения последовательны и убедительны — кроме этой телеологической прожилки.
Цефализация — предпосылка сознания — сама по себе,
вызревание сознания — само по себе...
Как будто Чья-то рука направляет...
Ну нету компромисса между идеализмом и материализмом — это разные религии. Или утилитарно-прагматические причины/потребности, или Высшие причины/директивы — одно из двух.
Эх-ма! А такая сила, такая глубина! И ради чего?!
Что же касается "вершины эволюции", то тут я на позиции сайта elementy.ru: любой доживший до нынешнего дня вид есть вершина эволюции, и человек в этом отношении ничуть не выше муравья.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2010 20:58 |
|
|
| psychochronic писал(а): |
| ...рассуждения последовательны и убедительны — кроме этой телеологической прожилки. |
Ваши замечания весьма и весьма конструктивны, я непременно им последую, не знаю только, смогу ли быть достаточно последовательным. Проблема и в недостатке знаний, и в дефиците куража тоже. Это первое соображение. Второе заключается в том, что технически я предпочитаю не критиковать критикующего, а использовать критику для дальнейших происков.
По этой причине позволю себе только осторожно спросить: а нет ли в Вашей позиции в отношении эволюции и ее вектора тоже какой-то специфической телеологической подоплеки?
Она, как мне кажется, появляется (и не только у Вас) в тот момент, когда общую направленность эволюции в ее "досознательный" период, на "досознательных" ее этапах, начинают автоматически переносить на этап (ветку, пробу, эксперимент -- как хотите называйте, не забудьте только, что он совершенно уникален), характеризующийся возникновением феномена сознания.
Теория полового диморфизма говорит, что особи внутри одного вида неравнозначны с точки зрения уровня риска естественного отбора. Почему мы не можем допустить, что аналогичный риск может быть дозволен для вида в целом, извне него?
Повторю на всякий случай, в чем такой риск мог заключаться: в ликвидации непреодолимой стены между средой и организмом; в наделении организма функцией формирования такой среды внутри себя; в стимуляции естественного отбора посредством такого трюка.
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Ср Дек 15, 2010 05:57 |
|
|
Вы только не подумайте, что я мечтаю сбить Вас с намеченной трассы! Идите ею на здоровье. Ибо нам не дано знать, кто в итоге окажется прав...
Я что-то возьму от Вас, чем-то, возможно, окажусь полезен Вам, и всем будет хорошо!
Эволюция, как я её понимаю, это изменения, вызванные адаптацией к условиям среды (своего рода "средогенеративность", только порождение не среды, а средой), и эволюция приматов по линии усиления когнитивности — это как бы заполнение пустующей, если можно так выразиться, эволюционной ниши: если есть возможность усиления когнитивных возможностей на благо опережающего отражения, кто-то должен её использовать! Ну и освоение новых экологических ниш, надо думать, подталкивало наших предков к развитию интеллекта.
Уверен на 100% (это моя религия:), что сознание — никакая не цель и даже не вершина эволюции: у эволюции в принципе не может быть единой вершины, у неё бывают только временные локальные удачи (крокодилы, существующие 80 млн. лет без изменений) и неудачи (бесследное, без трансформации в другие, вымирание видов).
Поэтому что мы обладаем сознанием — это в какой-то мере
случайность (что именно вот та самая конкретная линия привела к появлению кроманьонцев), ну и в какой-то мере
закономерность: раз была такая хлопотная, затратная, эволюционно трудоёмкая возможность кардинально усовершенствовать опережающее отражение вплоть до появления сознания, то рано или поздно, там или сям она должна была природой реализоваться.
И против тезиса о "побочности" сознания я не выступал, а пытался доказать, что неосознаваемость мыслительных процессов с "побочностью" никак не связана. Если же под "рациональностью" разумелась рациональность в обиходном смысле, то и тут я связи не улавливаю.
_________________
Очень трудно читать — информация сильно спрессована.
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Пт Дек 17, 2010 19:58 |
|
|
| Цитата: |
предпринимаются попытки снять или завуалировать это неудобное свойство сознания, прибегая к информационной интерпретации эволюции...
...когнитивная способность собирать информацию образовала "первый великий раздел в бытии". Но эту попытку вряд ли можно назвать удачной |
Информационный подход — никакая не альтернатива другим (например, функциональному), а не более чем дополнение. (Как там у Маяковского — "чтоб больше было поэтов, хороших и разных"?)
Появление же нового вида причинности — информационной — это действительно рубеж!
Ох, не жалуете Вы, adada, тему причинности!(-:
| Цитата: |
| ...свойство присвоения и генерации внутренней среды, являющееся продолжением совокупности свойств каждого живого организма *** от среды и взаимодействовать с ней. Появление этого свойства означало, продолжая слова Лоренца, второй великий водораздел, за которым через, примерно, миллион лет, последовал и третий -- культурная экспрессия средовой генеративности нашего сознания |
Мощно задвинул!
Хотелось бы, конечно, "с этого места поподробнее", но сколько уже раз автор от уточнений на тему средогенеративности уклонялся — не счесть)-: Есть, конечно, кое-что:
| Цитата: |
| формирование... укрупненных комплексов отражения окружающей среды, постепенно слившихся во внутреннюю искусственную средовую динамическую модель. Эта модель позволяла вырабатывать поведенческие решения, сообразуясь не с фактическим, а с произвольно формируемыми мозгом внутренними образами среды, создавать, рассчитывать на их основе предположительно оптимальный Образ результата (К. Прибрам) и только потом переносить его вовне организма |
А что, разве Прибрам первый начал придавать особое значение конечному результату? Насколько мне известно, приоритет идеи конечного результата как организационного центра ФС принадлежит акад. Анохину.
| Цитата: |
| Биологическим субстратом сознания стал мозг человека, но не просто мозг, а мозг избыточный. Избыточность как прием достаточно характерна для различных, в том числе и биологических систем |
Действительно, не секрет, что, например, человеческий организм имеет примерно десятикратный запас прочности; судя по наиболее продвинутым обезьянам, у отдельных особей (почему-то всё больше дамского пола, что, скажем так, не слишком-то воодушевляет поклонников творчества Геодакяна:-) уровень интеллекта явно с запасом. Идея о том, что в условиях, когда интеллект вдруг становился весьма востребованным "товаром", а наиболее продвинутые в этом отношении особи начинали играть ведущую роль, выглядит гораздо более убедительной, чем предположение о внезапном возникновении у целых видов "про запас" пока ненужного большущего энергоёмкого мозга, который в перспективе мог быть востребован, а мог и не быть.
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Вс Дек 19, 2010 20:08 |
|
|
С сознанием, увы, не лучше...
| Хайтун С.Д. писал(а): |
"Эволюционная роль среды видится нам сегодня троякой:
...
3. Эволюция в сторону интенсификации взаимодействий диктует интенсификацию взаимодействий эволюционирующих систем..." Хайтун С.Д. |
Вот он, решающий фактор формирования сознания! — и как точно, как ёмко выражено!
| Винник Д.В. писал(а): |
| . Внезапные ассоциативные переходы являются одним из негативных феноменов сознания. |
Внезапные-то — да. Но что же такое ассоциативность мышления и с чем её едят, когда решают проблемы (а сознание, как известно, включается в норме именно для решения проблем)?
Когда существо, обладающее в силу своего уровня психики образами внешней среды, попадает в определённую обстановку, у него активизируется наиболее важная информация, связанная с этой обстановкой. Если субъект имеет значительный опыт в какой-то области, он может принимать решения на вероятностно-статистической основе, то есть исходя из статистики проб и ошибок, — в этом и состоит назначение непроизвольных ассоциаций — в привлечении воспоминаний.
Вероятностно-статистическому методу принятия решений противостоит логика причин и следствий, когда обмозговываются все возможные "за" и "против" на основе знания зависимостей; это рассуждения типа: "так нельзя, потому что...", "это обязательно, потому что..."
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 02:05 |
|
|
| psychochronic писал(а): |
| Хайтун С.Д. писал(а): |
| "Эволюционная роль среды... |
Вот он, решающий фактор формирования сознания! — и как точно, как ёмко выражено! |
Да уж! Сергей Давыдовыч мне представляется поэтом, хотя это суждение о нем очень и очень поверхностно. Я знакомился с его книгой в библиотеке, сделав тогда кое-какие выписки, чтобы уложить этого автора в пазл темы о сознании. Возможно, оно возникло по ассоциации с "автопойэтическими системами", которые были рассмотрены Хайтуном и привели его к следующему выводу:
"Возникают такие автопойэтические системы в море обычных, не очень открытых, для которых обмен энергией и веществом со средой мало существен. Но затем, когда автопойэтических систем становится больше, они во все большей мере эволюционируют не за счет среды, но помогая друг другу и всемерно споспешествуя общему делу интенсификации метаболизмов."
| psychochronic писал(а): |
Но что же такое ассоциативность мышления и с чем её едят, когда решают проблемы (а сознание, как известно, включается в норме именно для решения проблем)?
Когда существо, обладающее в силу своего уровня психики образами внешней среды, попадает в определённую обстановку, у него активизируется наиболее важная информация, связанная с этой обстановкой. |
Для решения проблем или при решении проблем?
Если считать что умение особи идти галсами под парусом мышления реализуется только при наличии ветра сознания, то "ветер" этот, следуя логике пана Хайтуна, есть продукт общих метаболизмов, но не продукт мышления и даже не продукт для него!
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Пн Янв 17, 2011 18:02 |
|
|
МЕХАНИЗМ
http://elementy.ru/email/5021736 Бурлак Светлана Анатольевна
Нужны были такие условия, при которых стало очень важно и нужно замечать очень много разных вещей в окружающем мире. Кто заметил — воскликнул что-то (может быть, даже не нарочно, просто «вырвалось», как говорится), остальные поняли, соотнесли одно с другим. И запомнили: такой-то звук бывает, когда в мире происходит то-то и то-то. Когда это в следующий раз произойдет, можно будет не думать, какой звук издавать, а издавать тот же самый: ведь его все запомнили и теперь поймут. Привыкли. Привычка эта не врожденная, поэтому каждому детенышу приходится учиться. Но у крупных обезьян детеныши взрослеют долго, так что выучиться вполне успевают. У предков человека взросление становилось всё более долгим — в том числе и затем, чтобы выучить все необходимые сигналы.
А сигналов предкам человека нужно было чем дальше, тем больше. Они были всеядны — значит, надо было уметь добывать самую разную пищу, надо было помнить множество всего того, что позволяет эту пищу обнаружить, добыть и съесть. Например, одно дерево можно потрясти — и упадут вкусные плоды, а другое трясти бессмысленно, поскольку ничего съедобного на нём не растет. Доесть остатки львиного обеда можно, если улучить момент, когда лев уже наелся и ушел, а другие любители мяса еще не появились. И так далее. Если тот, кто заметил что-то важное, сумеет донести свои наблюдения до других членов группы, всем им будет жить лучше, и детеныши в этой группе будут более успешно доживать до взрослого возраста, чем в той, где каждый за себя.
А когда предки человека стали делать орудия, понадобилось замечать еще больше всего. Один камень годится для орудия, а другой — нет. Из одного вида камней хорошо делать орудия для одного, из другого — для другого. Значит, камни надо различать. Когда делаешь орудие, надо обращать внимание на множество разных моментов — иначе только время зря потратишь. И всё это надо хранить в памяти, а если понадобится, то — хотя бы «на пальцах» — объяснять другим. Еще больше всего надо было учитывать тем, кто стал жить не в тропиках, а в умеренном климате. Им приходилось пользоваться огнем, делать одежду, строить жилища... Да и поддержание дружеских отношений с сородичами требовало немалого ума, надо было принимать во внимание множество особенностей их характера, поведения, настроения. Вот и появлялись всё новые и новые сигналы.
Когда сигналов очень много, в них трудно ориентироваться, если нет никакого порядка. И порядок, конечно же, возник. Таково свойство человеческого ума — пытаться всё, что можно, упорядочить. Появились правила, как из одного сигнала сделать другой и какой смысл при этом добавится. Появились правила, какой сигнал за каким должен следовать, если они оказались рядом, — и как изменится смысл, если этот порядок поменять, и еще множество других правил. Стало можно делать новые сигналы не «с нуля», а просто немножко изменяя уже известные. Хотя, конечно, лучше не строить всякий раз сигналы заново, а запоминать те, что уже построены — так надежнее, если хочешь, чтобы тебя поняли не только правильно, но и быстро.
У предков человека мозги постепенно увеличивались — увеличивалась и память. В итоге в человеческом языке «сигналов» — слов, их частей (корней, приставок, суффиксов), а иногда и целых сочетаний, которые надо запоминать целиком, — стало гораздо больше, чем у любого вида животных. И упорядоченность у языка гораздо выше — в любом языке, даже у самого маленького племени с самым нехитрым жизненным укладом, правил столько, что ученым, чтобы описать их все, приходится писать толстую-претолстую книгу — грамматику. И еще одну толстую книгу — словарь. В нём десятки тысяч слов — это не считая тех, которые можно быстренько образовать по ходу дела, добавив какой-нибудь суффикс или приставку.
Самое, пожалуй, примечательное свойство человеческого языка, отличающее его от всех других известных в природе коммуникативных систем, — это то, что очень многое в нём можно достроить. Большинство предложений и словосочетаний мы строим прямо во время разговора (если, это, конечно, не что-нибудь вроде «куй железо, не отходя от кассы»), иногда строим слова, легко (даже сами не замечаем, как) достраиваем формы слов. В какой-то момент это свойство появилось — и тогда язык не надо стало выучивать целиком наизусть. Ну, а раз не надо — никто и не будет мучиться.
Бурлак Светлана Анатольевна
http://elementy.ru/email/5021736
|
|
|
|
|
|
|
|
