Мир Психологии
Главная Биржа труда Психологический чат Психологический форум
Правила общения div FAQ div Поиск div Пользователи div Группы div Регистрация div Вход
Имя: Пароль: Автоматически входить при каждом посещении
Психологический форум arrow Популярная психология arrow Сознание, язык, эволюция: научные аспекты

Сознание, язык, эволюция: научные аспекты
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Начать новую тему   Ответить на тему
Автор Сообщение
psychochronic
Пользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 19:41 Ответить с цитатой

http://www.lrc-press.ru/table/burl1.pdf
С.А. Бурлак
(ИВ РАН, Москва)
Алгоритм происхождения человеческого языка
Проблема происхождения языка, издавна занимавшая умы людей, в последнее время стала необычайно популярной, что связано прежде всего с накоплением за последние полвека значительного количества данных разных наук (антропологии, археологии, генетики, лингвистики, нейроанатомии и нейрофизиологии, психологии, этологии и др.), так или иначе проливающих свет на эту проблему.
В настоящей работе предлагается общая схема развития человеческого языка из дочеловеческой коммуникативной системы. Предки людей, видимо, обладали целым рядом способностей, явившихся преадаптациями для развития коммуникативной системы. Прежде всего, они, вероятно, были животными общественными, соответственно, стремились побуждать сородичей к тем или иным действиям, используя не прямое физическое воздействие, а коммуникативное поведение. Далее, они должны были обладать способностью запоминать результаты актов коммуникации, в которых они сами не участвовали (а были лишь сторонними наблюдателями), способностью перенимать поведенческие навыки, а также "теорией ума" – способностью понимать (до некоторой степени) ментальное состояние окружающих. Самой же, на наш взгляд, главной преадаптацией была способность пользоваться неврожденными сигналами, изобретая их "по ходу дела", для сиюминутных нужд. Все эти способности отмечаются у современных человекообразных обезьян, следовательно, с большой вероятностью они имелись и у ранних гоминид.
Мощный прогресс в развитии коммуникативной системы гоминид был связан, видимо, с тем, что после масштабных климатических изменений возникла необходимость освоения новой экологической ниши, к которой гоминиды не имели необходимых специализаций. Путь анатомо-физиологического приспособления к новым условиям оказался тупиковым; больший успех принесло совершенствование таких имевшихся характеристик, как передача поведенческих навыков внегенетическим путем, орудийная деятельность, способность делать выводы из наблюдений за окружающей действительностью, а также социальная организация, обслуживавшаяся коммуникативной системой. Таким образом, отбор благоприятствовал развитию (в числе прочего) успешности коммуникации, что и привело в итоге к появлению вида, высокоспециализированного в области коммуникации – человека разумного.
Отбор на эффективность коммуникации давал преимущество тем группам, члены которых были склонны запоминать однажды созданные сигналы и затем повторять их для обозначения сходных ситуаций (соответственно, детеныши в таких группах должны были в большей степени, чем в других группах, иметь потребность в выучивании сигналов). Тем самым, общее число сигналов постепенно накапливалось, а их иконичность в результате ритуализации (следствие многочисленных повторений) утрачивалась, что превращало их в знаки-символы. Накопление же знаков-символов приводит с неизбежностью к тому, что в каждом таком знаке выделяются своего рода "опорные компоненты" – немногочисленные и легкозапоминающиеся конструктивные элементы знаков (так же развивались иероглифы в Китае и Месопотамии). С момента разложения знаков на такие элементы возникает возможность выучивать их с первого предъявления (как это делают дети). Кроме того, накопление знаков с какого-то момента начинает давать возможность создавать новые знаки не на базе реальных ситуаций, а на базе уже известных знаков, несколько модифицируя их. Запоминание некоторого количества пар знаков, таких, что один из знаков в каждой паре является модификацией другого, дает возможность обобщить модификацию и применять ее впоследствии для создания новых знаков. Именно это делает коммуникативную систему "достраиваемой", дает возможность, зная небольшое количество исходных знаков и правил модификации, создавать неограниченное количество новых сообщений, что, на наш взгляд, и знаменует собой переход от "дочеловеческой коммуникативной системы" к собственно языку.
Отметим, что этот алгоритм может быть реализован на любой субстанции – жестовой, мимической, звуковой и др. Модификации могут состоять как в изменении самого знака, так и в добавлении к нему другого знака. Первые приводят в дальнейшем к возникновению морфологии, вторые – через обобщение правил, связывающих знаки в рамках одной цепочки, – к синтаксису (который далее, путем грамматикализации, также может порождать морфологию). Как показывают исследования, для возникновения зачатков синтаксиса достаточно наличия в репертуаре нескольких сотен знаков.
Переход от жестово-мимической коммуникации (где звук играл лишь вспомогательную роль) к звуковой был связан, видимо, с тем, что орудийная деятельность и коммуникация стали мешать друг другу. С какого-то момента выигрыш стали получать те группы, члены которых по возгласу, предшествующему собственно коммуникации и служащему лишь для привлечения внимания, стали лучше прочих "угадывать", что же именно будет сообщено. В результате ритуализации звуковые сигналы освободились от эмоциональной составляющей и смогли
перейти под волевой контроль, для которого были использованы те же зоны мозга, которые управляли действиями руки (заметим, что связь между речью и движениями рук существует и поныне, проявляясь в непроизвольной жестикуляции, сопровождающей говорение). С этого момента формируется способность к звуковому подражанию и появляется возможность создания и накопления звуковых неврожденных сигналов (при сохранении некоторого количества врожденных звуков – таких, как, например, плач или визг ужаса). Очевидно, переход к звуковой коммуникации произошел до появления человека разумного: в противном случае наш вид не имел бы столь выраженных анатомо-физиологических приспособлений для звучащей речи.
Развитие языка было, по-видимому, тесно связано с развитием у гоминид способности к умозаключениям на основе наблюдений. Если особи склонны делать выводы, наблюдая (в числе прочего) за поведением сородичей, преимущество получат те группы, члены которых будут сопровождать свою деятельность некоторыми специальными действиями, дающими возможность делать такие выводы более эффективно. Соответственно, в таких группах будет развиваться особый жанр коммуникации – комментирование (у современных обезьян оно отмечается лишь крайне редко, у детей же составляет значительную часть языкового поведения). Его развитие приводит к появлению нарратива.
Изложенная гипотеза имеет несколько следствий. Так, она предполагает, что язык человека разумного – это не уникальное с самого начала творение эволюции, а лишь наиболее успешный вариант из множества конкурировавших. Кроме того, вероятно, что именно развитие коммуникативной системы, создавая все бОльшие возможности для планирования будущего (создание таких возможностей – общее свойство всех коммуникативных систем), дало мощный импульс развитию орудийной деятельности.
http://www.lrc-press.ru/table/burl1.pdf
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 23:03 Ответить с цитатой

Светлана Анатольевна -- нескрываемый и ни от кого не скрывающийся лингвист! Улыбаюсь, шучу)

Ее вклад в теорию глоттогенеза уже сейчас велик, а с каждым годом, вероятно, будет и еще более расти.
Но гипотезам лингвистов, программистов, экономистов, как мне кажется, всегда будет присуща характерная линейность (не будем смешивать ее с прямолинейностью). Она определяется как спецификой профессий ученых этих направлений, так и акцентуацией языка как мыслительной и (или) коммуникативной функции.

Но если мы будем придерживаться взглядов школы, называющей и определяющей язык человека практическим сознанием, то есть считать язык и сознание уникальным видоспецифическим феноменом -- нам придется допустить существование в эволюции этого феномена также и выраженно нелинейный фактор.

Мышление является, фактически, лицевой стороны "Луны", доступной нашим непосредственным наблюдениям. Тогда как сознание занимает в этом метафорическом комплексе место обратной, "темной" стороны личности человека.

Сознание способно не только сотрудничать с мышлением, но и вести какую-то собственную игру. Эта амбивалентность наблюдается также и почти всегда в языке человека и, кажется, никогда -- в "языке" и "сознании" прочих животных.

По этой причине, главных открытий в области глоттогенеза нам все-таки следует ожидать от психологов или от тех, кто будет активно использовать психологические парадигмы.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
psychochronic
Пользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 06:11 Ответить с цитатой

Не понимаю, к сожалению, что такое "нелинейный фактор в эволюции". Не поддающийся причинному объяснению, что ли?

Цитата:
Мышление является, фактически, лицевой стороны "Луны", доступной нашим непосредственным наблюдениям. Тогда как сознание занимает в этом метафорическом комплексе место обратной, "темной" стороны личности человека.
Правда? а я полагал, что "тёмной стороной луны" является не сознание, а бессознательное.
Цитата:
Сознание способно не только сотрудничать с мышлением, но и вести какую-то собственную игру. Эта амбивалентность наблюдается...
"Сотрудничество" сознания с мышлением — это, по моему скромному мнению, точный аналог "сотрудничества" организма со своим зрением.
В лекции Бурлак мне как раз и не понравилась традиционная для науки узость взгляда, являющаяся следствием стремления перетягивать одеяло на себя, вместо того чтобы укрыться им вдвоём (а ещё лучше всем вместе!): Бурлак выводит происхождение языка из потребностей коммуникации, почти не связывая таковую с выживанием (лишь упоминая об этом) и не выводя потребности коммуникации из потребностей деятельности. Как следствие — в стороне остаются вопросы о происхождении сознания, мышления, разума, хотя ясно как божий день, что если развитие этих феноменов связать воедино, это концепцию только усилит. Ну привлеки симпатичного себе психолога в сотрудники (мужа можно и не информировать), — это плохо ли?!
Как ни странно, даже в своей популяризаторской для детей статейке Бурлак механизм формирования языка больше привязывает к чему следует, а в лекции — какие-то одеяло-перетягивательные теорийки авторов, стремящихся опровергнуть оппонентов, а не интегрироваться с ними.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 13:19 Ответить с цитатой

psychochronic писал(а):
В лекции Бурлак мне как раз и не понравилась традиционная для науки узость взгляда, являющаяся следствием стремления перетягивать одеяло на себя, вместо того чтобы укрыться им вдвоём (а ещё лучше всем вместе!): Бурлак выводит происхождение языка из потребностей коммуникации, почти не связывая таковую с выживанием (лишь упоминая об этом) и не выводя потребности коммуникации из потребностей деятельности.


Ничего, такие работы полезны хотя бы тем, что "выламывают" для нас исходный камень из карьера, не являясь помехой для их дообтесывания по любому вкусу! Улыбаюсь, шучу

Я, как вы уже знаете, полностью согласен с Вашим подходом: паровоз эволюции (как выживания) должен стоять впереди вагона коммуникации. А исходным рабочим веществом в его котле служит клеточная "вода", океан деятельной углеводородной плоти.

Остается добавить в эту цепочку (впредь до нахождения непререкаемых доказательств ее истинности -- цепочку метафорическую) ту самую "нелинейность", особое агрегатное состояние, в которое "вода" возгонялась в процессе движения живого к человеку (не как к высшей форме, а как к одной из возможных, возможно, единственной и уникальной), -- то есть сознание.

"Перегретый" избыточными констелляциями мозг палео-, точнее, протоантропа, оказался наполненным избыточным давлением сознания, придавшим дополнительное ускорение деятельному выживанию этих странных организмов, наших предков...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
psychochronic
Пользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 14:40 Ответить с цитатой

Цитата:
"Перегретый" избыточными констелляциями мозг палео-, точнее, протоантропа, оказался наполненным избыточным давлением сознания
Алексей Толстой писал(а):
"Человек каменного века был значительнее, несомненно... Бесплатно, только из внутренней потребности, разрисовывал пещеры, думал, сидя у огня, о мамонтах, о грозах, о странном вращении жизни и смерти и о самом себе. Чорт знает, как это было почтенно!.. Мозг ещё маленький, череп ещё толстый, но духовная энергия молниями лучилась из его головы..."
Поэма о человеческом гении ("Гиперболоид инженера Гарина"). Алма-Ата, 1954. гл. 52, с. 109
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Вт Янв 25, 2011 13:45 Ответить с цитатой

psychochronic писал(а):
Цитата:
"Перегретый" избыточными констелляциями мозг...
Алексей Толстой писал(а):
"...но духовная энергия молниями лучилась из его головы..."


Решил ответить здесь, поскольку чаша "перегретости", оказывается, не минула ни эволюционистов, ни креационистов!..
Что достаточно убедительно показал небезызвестный А. Милюков в своих иронических комментариях (наконец-то я дочитал их до конца) к еще более небезызвестной книге Л. Б. Вишняцкого «История одной случайности, или происхождение человека».

Мне кажется, и убежденных "эволюбов", и истовых "креациопоклонников" сближает их пренебрежение ролью сознания в появлении на Земле человека.

Независимо от того, развивалось ли все живое за счет "чистой" борьбы за существование, или в процесс вмешивалась посторонняя направляющая сила -- сознание вполне могло сыграть свою самодостаточную историческую роль, причем роль особую.

Особость эта заключалась в том, что функционал сознания был весьма амбивалентен. (И остается таким, о чем лучше всех знают и скажут психологи!)
Сознание *** слабых особей и усиливало сильных, что и явилось пружиной достаточно быстрого развития человеческого вида.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
psychochronic
Пользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
СообщениеДобавлено: Вт Янв 25, 2011 17:24 Ответить с цитатой

Цитата:
Сознание *** слабых особей и усиливало сильных
— это по нынешней обстановке судите, да?(-:

Между прочим, не глядя на всю смехотворность (в 98% случаев) критики Милюкова, его критика заставила-таки меня более серьёзно взглянуть на гипертрофию мозга не как на выстраданное эволюционное приобретение, а как на подарок эволюции.
А именно: почему теперь мы не наблюдаем ни малейшего продвижения на пути усиления ителлекта у видов приматов, хотя условия вроде бы имеются?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Вт Янв 25, 2011 21:47 Ответить с цитатой

psychochronic писал(а):
...взглянуть на гипертрофию мозга...


Меня тоже иногда тянет сказать про "гипертрофию", а потом я вспоминаю греческие корни (не свои, а слова), одергиваю себя и пытаюсь употребить пока еще менее распространенное выражение "гипотрофия мозга". Улыбаюсь, шучу
Поскольку гиперцефализация происходила на фоне ортоградности (чего не отрицает даже Милюков), что вряд ли положительно влияло на трофику мозга. Отток крови, то-сё...

Что касается заочной дискусии между Милюковым и Вишняцким -- ей нехватает разбора полетов каким-то третьим лицом, по типу "анти-Ледокола" или "анти-Фоменки". Специалистам она может быть и не нужна, но любопытствующая публика в этом весьма заинтересована.

psychochronic писал(а):
...почему теперь мы не наблюдаем ни малейшего продвижения на пути усиления интеллекта у видов приматов, хотя условия вроде бы имеются?


Может быть нам пристроить сюда теорию этногенеза Гумилева?
Макропроцессы часто носят колебательный, циклический характер. Кризис-стагнация, кризис-стагнация... Если понимать под интеллектом некий компромисс между сознанием и мышлением, он скорее всего был достигнут, во всяком случае, интенсивному размножению вида H.s.s. препятствием не стал.
Включение человека в эту последовательность однажды состоялось, а у приматов и прочих видов -- нет.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
psychochronic
Пользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
СообщениеДобавлено: Ср Янв 26, 2011 18:17 Ответить с цитатой

Чёрт его знает, я совсем запутался...
Цитата:
чем дальше в лес, тем толще партизаны и тем дальше классики марксизма-ленинизма с их рациональными объяснениями. (Никаких особенных объяснений я что-то от Энгельса не припоминаю. — psychochronic)
Встали на ноги просто так,
отрастили мозг, избыточный для их потребностей,
делали нефункциональные и многочисленные орудия труда только как демонстратор технологий.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2329.15.html
ПРИЧИНЫ — В СТУДИЮ! (У меня их нема:-)

ключ писал(а):
Что-то сдается, что вообще первым оружием была не деревянная дубина (в лесу трудно найти хорошую готовую палку), а большая кость с копытом, и применялась она не для того, чтобы скорее стать человеком, а чтобы дать по морде соплеменнику, который плохо вел себя за столом.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=printpage;topic=2844.0


Ярослав Смирнов писал(а):
А ещё есть мнение, в частности, озвученное тов. Поршневым, что дебилоиды и имбецилоиды изготавливали орудия не только (и, вероятно, не столько) имея в голове планы по их дальнейшему использованию, но и просто по дурости.
Кстати, интересно было бы почитать что-то о трудовой деятельности в организованных коллективах умственно отсталых, как, некоей "модели" "общества" эректусов или хабилисов. Слоган — "наш предок — между шимпанзе и имбецилом".
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=printpage;topic=2844.0
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
psychochronic
Пользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
СообщениеДобавлено: Пн Мар 14, 2011 04:41 Ответить с цитатой

Цитата:
Человек променял часть ДНК на мозг и моногамность
Надежда Маркина Infox.ru

Потеря части ДНК привела к большому мозгу
Чтобы ответить на этот вопрос, ученые изолировали некоторые фрагменты из генома имеющих их животных (мыши и шимпанзе), промаркировали их цветной меткой и поместили полученные гибридные последовательности в оплодотворенные яйцеклетки мыши. Проследив за светящимися метками в развивающихся мышиных эмбрионах, они увидели, где и в какой момент действуют регуляторы, а также как они изменяют экспрессию генов.
Один утраченный человеком сегмент ДНК расположен вблизи гена, который в норме ограничивает размножение клеток. «Если ген отсутствует полностью, начинается неконтролируемое размножение клеток, ведущее к раковой опухоли», — объясняет Кингсли. Помеченный сегмент в эмбрионах мыши обнаружился в развивающемся мозге: в коре, вентральном таламусе и гипоталамусе, в субвентрикулярной (то есть, поджелудочковой) зоне. По-видимому, наши предки утратили фрагмент, запускающий ограничитель, и в результате получили интенсивный рост мозга, особенно новой коры. Это сыграло решающую роль в эволюции человека.

Результаты ученые опубликовали в последнем выпуске Nature.
http://www.infox.ru/science/animal/2011/03/09/chelovek_gene.phtml
Интересно полюбопытствовать:
1) на каком именно этапе антропогенеза произошёл этот "интенсивный рост мозга, особенно новой коры, сыгравший решающую роль в эволюции человека"?
2) с какого и до какого объёма увеличился мозг благодаря этой мутации?
3) не попахивает ли эта идея креационизмом?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
psychochronic
Пользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
СообщениеДобавлено: Ср Мар 23, 2011 17:56 Ответить с цитатой

Сергей писал(а):
Одни стали наращивать физические способности — стали гориллами, другие пошли по пути усложнения коллективного взаимодействия, а для этого надо знать в лицо всех в стае, прогнозировать их поведение — для этого нужно быстро соображать. И заработала прямая связь: чем лучше сообразительность — тем больше пищи и лучше защита, и тем больше преимуществ появляется у данной стаи.

А возможность для этого появилась именно из-за прямохождения: и мозг можно отращивать, и руки для много чего использовать...
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3831.msg88496.html#new
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Пн Апр 04, 2011 09:08 Ответить с цитатой

psychochronic писал(а):
Маркина писал(а):
...По-видимому, наши предки утратили фрагмент, запускающий ограничитель, и в результате получили интенсивный рост мозга, особенно новой коры. Это сыграло решающую роль в эволюции человека.
Интересно полюбопытствовать:
...
3) не попахивает ли эта идея креационизмом?


"Попахивающей креационизмом" придется счесть идею прямохождения: как-будто кто-то тянул палеочеловека за уши кверху! Улыбаюсь, шучу

А влияние ортоградного положения на трофику, на питание нежных мозговых клеток, безусловно, очень чувствительных к давлению "омывающей" их крови -- это уже объективная реальность.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
psychochronic
Пользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
СообщениеДобавлено: Ср Апр 06, 2011 15:11 Ответить с цитатой

Вы, adada, вконец обленились.
Тему http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3830.0.html пустили на самотёк.
Прям не знаю уже, чо про Вас и думать(-:
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Сб Апр 09, 2011 02:23 Ответить с цитатой

Да, спасибо, надо будет нырнуть! Улыбаюсь, шучу

Не помню, цитировал ли я здесь Шаова?

Цитата:
"Недеяние прелестно,
Созерцание полезно.
Так учил один известный
Тунеядец - Лао Цзы.

Меня пугают постоянно, что без помощи труда
Мне не поймать какой-то рыбки из какого-то пруда,
Ах, отстаньте от меня, мне рыбалка до фени.
Ходить мне лень, удить мне лень, моя фамилия Ленин!"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ethedgeFoendy
Начинающий
Сообщения: 7
Регистрация: 05.12.2010
Откуда: Украина
СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 23:44 Ответить с цитатой

А как вам понравится ответ, что сознание человека - это и есть сознание эволюции.
Эволюция - это не просто процесс. Это некоторая, так сказать, "процессуальная", диахроническая система. Я такой тип систем называю "диахронами".
Так вот, человек как человечество, так и индивид - это компонент такой системы. Это её орган, призванный поднять эволюцию на новый уровень, на уровень, скажем, осознанной, управляемой эволюции. У человека, как материально-информационного компонента эволюции, есть информационный компонент - сознание. Это и есть сознание самой эволюции. До появления человека и общества сознания у эволюции не было. Она была стихийной и самонеосознаваемой.С появлением человека, оно, сознание, появилось.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 08:44 Ответить с цитатой

ethedgeFoendy писал(а):
А как вам понравится...


Понравится как любая художественная фантазия, не претендующая на документализм.

Она проявляет себя в различных формах, от малых к крупным.
Например, в такой "пищевой" цепочке:
-- распределенный мозг муравьев;
-- распределенный мозг человечества;
-- распределенный мозг биосистемы в целом;
-- распределенный мозг Космоса.

Сознание эволюции, очевидно, помещается где-то между последним и предпоследним. Мозг, как мы понимаем, крайне необходим каждому звену. Поскольку сознание вне него и без посредства его не проявляется. Не правда ли!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
psychochronic
Пользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 17:01 Ответить с цитатой

Таки проговорился Адада!
Давно пора было.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 20:37 Ответить с цитатой

Пардон, забыл предпослать своему сообщению эпиграф из Левитанского, как-никак моего земляка.
Вот он:

    Мне нравится иронический человек.
    Он, в сущности - героический человек.
    Мне нравится иронический его взгляд
    На вещи, которые вас, извините, злят.
    <...>
    Но зря, если он представится вам шутом.
    Ирония - она служит ему щитом.
    И можно себе представить, как это щит
    шатается под ударами и трещит.
    <...>
    Когда же свеча последняя догорит,
    а пламень небес едва еще лиловат,
    смущенно - я умираю - он говорит,
    как будто бы извиняется - виноват.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
AliGor
Пользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 07:20 Ответить с цитатой

Адада
Цитата:

Мышление является, фактически, лицевой стороны "Луны", доступной нашим непосредственным наблюдениям. Тогда как сознание занимает в этом метафорическом комплексе место обратной, "темной" стороны личности человека

Адада, а я думаю, что мышление может быть завуалировано и оно может не поддаваться непосредственным наблюдениям. Ведь порой не знаешь, как человек думает и что он рассуждает. Может он вообще не размышляет и никак не показывает результаты своего мышления.
В принципе, мышление и сознание это не разные стороны личности, а как единое целое..Есть сознание, есть и мышление
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mqm
Пользователь
Сообщения: 721
Регистрация: 16.03.2005
Откуда: Moscow
СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 18:11 Ответить с цитатой

До сих пор нет четкого определения шизофрении.

Сознание без мышления невозможно?!
Эмпирия говорит, что возможно. Шизофреник, в крайней степени разложения своего мышления являет образчик того, что сознание ни есть мышление. Тем более не язык.
При подсознательной коммуникации, больной выдаёт эмоции, что у него "сломан" компьютер по "управлению" словами. Буквально. Он об этом знает.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Чт Июн 16, 2011 05:08 Ответить с цитатой

Мышление есть специализация нервных клеток, присвоенная им эволюцией. Но принадлежит она не единичной клетке, а их констелляциям, необходимо включающим в себя связи между нейронами. "Механически" мышление сводится к образованиям и модификации этих связей.

Информационно такие связи выражаются в сигналах. Одна связь -- одна реакция -- один сигнал.
Язык возникает на той стадии развития нервной структуры, когда одной связи начинает соответствовать более чем один сигнал. Свойство это -- не только энергетически затратное, но для отдельно взятого организма и весьма рискованное ("шизофрения"). Но в масштабах вида -- одного вида! -- оно оказалось конструктивным и достаточно быстро, в течение пары миллионов лет, закрепилось.

Именно это свойство, этот феномен и предлагается впредь именовать, полагать и считать сознанием. Как бы оно ни было нынче слито с мышлением. Улыбаюсь, шучу

+
Прошу прощения за задержку с ответом -- уведомление о новых сообщениях в почту почему-то своевременно не поступило.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
mqm
Пользователь
Сообщения: 721
Регистрация: 16.03.2005
Откуда: Moscow
СообщениеДобавлено: Чт Июн 23, 2011 22:29 Ответить с цитатой

adada писал(а):
Мышление есть специализация нервных клеток, присвоенная им эволюцией. Но принадлежит она не единичной клетке, а их констелляциям, необходимо включающим в себя связи между нейронами. "Механически" мышление сводится к образованиям и модификации этих связей.

Информационно такие связи выражаются в сигналах. Одна связь -- одна реакция -- один сигнал.
Язык возникает на той стадии развития нервной структуры, когда одной связи начинает соответствовать более чем один сигнал. Свойство это -- не только энергетически затратное, но для отдельно взятого организма и весьма рискованное ("шизофрения"). Но в масштабах вида -- одного вида! -- оно оказалось конструктивным и достаточно быстро, в течение пары миллионов лет, закрепилось.

Именно это свойство, этот феномен и предлагается впредь именовать, полагать и считать сознанием. Как бы оно ни было нынче слито с мышлением. Улыбаюсь, шучу

С проблемой мышления, а так же значения и смысла тесно связана проблема понимания, в том числе и понимания речи, которая имеет большую и длительную историю, но остаётся актуальной и в настоящее время.
Считать сознаем (как вы цитируете: систему нервных связей) не конструктивно.
До сих пор, ни кто не объяснил на уровне прохождения нервных импульсов, например, как читаемый текст превращается в смысл.

Сознание без Смысла - нонсенс Улыбаюсь, шучу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
AliGor
Пользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
СообщениеДобавлено: Сб Июн 25, 2011 18:17 Ответить с цитатой

Я бы вообще сказала, что мышление идёт за счёт сознания.
Если брать нервную ткань, в частности, нейроны, то они как раз создают ту физиологическую массу, имеющая определённую функцию и не одну.. (осознавать..и т.д)Сознание -это нефизический параметр ,определяющий работу мозга(нормально ли функционируе или нет).. Его нельзя пощупать как таковое..
а мышление-это способность сознания варьировать, группировать, комбинировать,создавать,придумывать ..ну и т.д..
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Землянин
Пользователь
Сообщения: 218
Регистрация: 03.11.2009
Откуда: Малаховка
СообщениеДобавлено: Сб Июн 25, 2011 19:18 Ответить с цитатой

Много терминов в цивилизации, одни придумывают для людей, такие же для машин или для животных... так понимаю в попытках обозначить исключительность человека... Улыбаюсь, шучу

Сознание, это монитор ввода, вывода или результата, своего рода монитор, как у компьютера... мы можем им пользоваться, т.е. комментировать обработку информации в своей голове, а можем не комментировать, самой обработке от этого не тепло не холодно...
Во всех вариантах обработкой информации, если выражаться в традиционных терминах, занимается подсознание...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Вс Июн 26, 2011 18:57 Ответить с цитатой

До тех пор пока она научно не отвергнута, я склонен придерживаться теории или хотя бы гипотезы имманентной, органичной связи сознания и языка.
Мы говорим Сознание, подразумеваем -- язык, мы говорим Язык, подразумеваем -- сознание. :)

Кто опирается на иную концепцию, может существовать параллельно с ададой, турбулентно не смешиваясь. :))

Так вот, исходя из положенного, я обязан качественно различать все те признаки, что выше сопоставлены мышлению, и те, что приходятся на долю сознания. Множество видов обладают достаточно развитой нервной системой со специализированными нервными клетками, посредством которой осуществляется управление поведением организма. То есть, мышление. (В скобках: бессознательное.)

Чем сложнее организованы нейронные системы -- тем сложнее и выше уровень мышления. Резких граней между уровнями нет, их отличия, преимущественно, качественные.

Эволюционный скачок происходит, когда нейронным констелляциям за каким-то чертом пару миллионов лет назад довелось переусложниться до такой степени, что продукт их деятельности стал носить выраженно стохастический, вариативный, вероятностный характер. Для мышления будто бы и излишний.
Внешне это выразилось в появлении языка и речи, которым свойственны точно такие же признаки, способность производить из одних и тех же посылок среды и на основе примерно одинаковых реакций на эти посылки практически неограниченное количество образов.

Можно спорить о задачах, решаемых Природой таким скачком, но бесспорен результат, к которому она пришла: возник вид, обладающий уникальными свойствами индивидуальных нейронных систем. (В скобках: не растиражированных.)

Со временем эти свойства станут доступными для изучения нейрофизиологами, а пока единственно доступным инструментом остается психология. Если угодно -- палеопсихология, психология переходного периода времён "между волком и собакой", между протоантропом и палеоантропом.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Страница 5 из 6 На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Мир Психологии

Главная | О проекте | Баннерообмен | Реклама на сайте
Обратная связь | Копирайт | Партнерство | Баннеры

Psychology 100 Rambler's Top100

Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Время Московское