И как же мужчин все-таки понять?

[Маш-ка]

"Боятся люди перемен, а ведь так хорошо, на самом деле, что все всегда меняется."

Да, тысячу раз согласна!!! Мы боимся перемен потому, что не знаем КАК будет дальше - это страх перед неизвестностью.
Господи, как же я боялась, помню, после 17 лет преданности мужу, близости с другим мужчиной... Но, не зря же говорят, что страшно бывает - когда в первый раз..., а потом уже не страшно!

Вот тут то и верна та самая мысль "все что ни делается - к лучшему" !

А то, что Вы хоть в чем-то со мной согласились - приятно, чесслово...

[ 08 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Машенька ]

[Маш-ка]

DA, вкусно ты пишешь...но я так не смогу, то есть долго не выдержу. Да и ненормально все это как-то, как бы красиво не выглядело.
Понимаешь, мне кажется что такое счастье непрочно, ненадолго и опасно. Опасно для здоровья, прежде всего, мою подругу наградил какой-то заразой ее собственный муж, они и года не прожили...
И еще вспоминается фильм "Мордашка"... - ну не хочется мне таких отношений! А прижаться к родному человеку и хоть на миг отключиться от треволнений - это да! сказка!!!

[ 08 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Машенька ]

[лентяйка_DA]

Машенька, это не описание моей жизни, коли я задаюсь вопросом о предательстве, просто сюжет… Как было бы все просто, если бы так можно было бы жить, не боясь причинить другому боль…

[Жу Ра Вэлл]

Действительно жаль, что это был лишь сюжет.
Не сказал бы, что такие отношения были в "Мордашке". Показанные там чисто пользовательско-наплевательские отношения покоробили меня даже не смотря на то, что это было всего лишь кино.
В описанном DA, сюжете люди на столько близки друг другу, что им не приходится врать; на столько близки, на сколько ни кто иной быть не может. Нет фальши - "Вторая стадия любви", как говорил один мой знакомый.

[Маш-ка]

Жу Ра Вэлл, неужели Вы серьезно верите в реальность длительных отношений подобного рода?

Это же сказка для взрослых! Помните в "Зимняя вишня" что говорил Вадим Ольге? -- Сказка не может быть каждый день. Ну что-то вроде этого.

Мужчины почти ВСЕ - собственники, не будут они СВОЮ любимую еще с кем-то делить...

[ 08 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Машенька ]

[Жу Ра Вэлл]

Милая Машенька, не верю я в то, что теоретически мог бы видеть, но практически не видел никогда, но..
Но, зная, как минимум, себя, имею полное право считать, что мне бы описанная ситуация понравилась.
В данном контексте "собственничество" рассматриваю только в сексуальном плане, потому как другие свободы теоретически не ограничиваются. Принудительное и односторонне ограничение сексуальных свобод в паре мне кажется проявлением собственной трусости - "вдруг он будет лучше меня?". Другое дело, что не каждый знает, зачем ему эта самая свобода и что она позволяет делать.
Бывало у меня так, что свобода ограничивала больше чего бы то ни было.

[Маш-ка]

>"Бывало у меня так, что свобода ограничивала больше чего бы то ни было".

Вот тут я чего-то недопоняла. Считается, что холостяки часто бывают более безнравственны, чем женатые мужчины. И это понятно, почему.
Когда человек отвечает только за себя, у него меньше срабатывают сдерживающие центры. Пьет - ну и что? Стыдиться некого. Каждый день меняет партнеров, подхватывает венерическую болезнь? Ну и что, он ни перед кем не ответствен.
Значит несвобода, как ответственность перед кем-либо это все-таки хорошо?

[ 08 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Машенька ]

[Жу Ра Вэлл]

Машенька, если человек не может быть ответственен за себя перед самим собой, то, видимо, да. В то же время, выйти замуж за того, кто Вам фактически не нравится /его же нужно ограничивать от чего-то там, с чем сам он не в силах справиться/ и потом переделывать суженого - не странно ли? Плюс к этому, тогда и возникает мужское /и не только/ хождение "налево" в виде измены жене, в виде отдыха от нее.
Умышленно не говорю о втором варианте.

[ 10 Октября 2002: Сообщение отредактировано: Жу Ра Вэлл ]

[Маш-ка]

> "если человек не может быть ответственен за себя перед самим собой..."

Но ведь это как-то скучно - быть ответственным за себя только перед самим собой. Какая-то ограниченность - живу для себя, как хочу и как мне нравится, никто мне не указ - разве только собственная совесть. Какой-то микромир с одним обитателем.
А где-же Роза Маленького Принца, где Лис?
Или это состояние временно - процесс созревания? Когда-то это должно закончиться и должна же возникнуть потребность ответственности еще за кого-нибудь?

[ 08 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Машенька ]

[Жу Ра Вэлл]

Милая Машенька, Вы ограничиваете ответственность человека лишь той, о которой я говорил, но в моем посте этого не было - там шла речь только об упомянутой частности.

[лентяйка_DA]

Жу Ра Вэлл,
>ограничение сексуальных свобод в паре мне кажется проявлением собственной трусости - "вдруг он будет лучше меня?"
Вот, это самое ТО! Только редко кто имеет смелость признаться в этом.
Дело ведь действительно в том, чтобы фальши не было. Чтобы однажды услышать от собственного мужа: ну, что ты маешься?! Хочешь, заведи себе любовника, если он тебе так нужен! Только пусть он тебе один бакс дает каждый раз на прощанье.
Я: зачем? Он: ну чтобы кг. лимонов себе купила, дурочка!

[Жу Ра Вэлл]

DA, только лимоны, да и все остальное предпочел бы покупать сам - что-то же должно остаться незыблемым

[DOCTOR]

DA: ты неправильно ставишь вопрос. Ты презрительно обзываешь мужика трусом и приписываешь мужику нарциссический вопрос "а вдруг он лучше меня?"

Мимо кассы, голуба ...

Мужицкий вопрос - "а вдруг она от меня уйдет?" Уходят, как давно известно, не всегда к тем, кто лучше... Это не трусость, а забота о том, чем дорожишь!!! Буквально свежий пример у меня есть, как жена ушла от классного мужика к *удаку, который её через месяц бросил... А муж теперь обратно не берёт, поскольку ВЕРНОСТЬ в семейных отношениях принципиально важна... Сама же понимаешь!

А картинку утопическую классно нарисовала... Эх, блин...

[Nick]

"Но ведь это как-то скучно - быть ответственным за себя только перед самим собой".
Машенька, это не только скучно, но и оччень неприятно. Пркупаешь себе курицу гриль, идешь домой и ивдишь картинку: как сам садишся, на тарелочку курочку ложишь, ножку отламываешь, кушаешь... Тьфу глупость какая. То ли дело посавкать с кем ни будь в компании.
Но вобще сдесь о ком разговор, о закоренелых убежденных, или о тех, кто просто не жениться на первой подходящей канддатуре, а по сему долго ходит холостой. Если мужик хочет жениться, то он будет с полной ответстенностью относиться к себе и предъявлять соответствующие, этой ответственности, требования своей будущей жене.

"ограничение сексуальных свобод в паре мне кажется проявлением собственной трусости - "вдруг он будет лучше меня?"
Согласен с Doctorom.
Ограничение сексуальных свобод в паре мне кажется признаком того, что в паре не все впорядке. Если у кого нибудь из супругов есть постоянный любовник(ца), то это тоже признак того, что у пары не все в порядке. А случайные эпизоды - это нормально.

[лентяйка_DA]

DOCTOR, верность - это все же точка отсчета на прямой, где есть положительные и отрицательные значения. Принципиально важна? Не знаю… это как обед готовить, ты выбираешь личность, а не верность, так? А если ты выбрал эту личность можно лишь желать, чтобы ваши представления совпадали. Хотя для меня верность, моя личная верность не является невыносимой тяжестью, но предъявлять такие же запросы к тому, с кем я живу… я не буду, вот и все.

[Жу Ра Вэлл]

Вообще-то, гипотетического мужика трусом обозвал я и "вдруг он лучше меня" ему приписал тоже я, но в совершенно конкретной ситуации, вовсе не экстраполируя это на всех.

[<Пустое Место>]

Много всего у вас случилось пока некоторые были вне интернена.

Дорогая Машенька! Вы хотите понять мужчин? А кто, на Ваш взгляд, является мужчиной? По моему пустому разумению мужчина это увлечённость своим делом в котором он самый-самый, ответственность, стабильность и разумный авантюризм. Вы согласны? Хотите дополнить?

[Маш-ка]

Пустое Место, не сочтите меня пошлой и развратной, но в этом месте очень захотелось посмеяться. Кажется у французов есть такая поговорка " мужчина не импотент, пока у него цел хотя бы один палец."

А с вами я согласна...и, кажется, дополнила.

[ 08 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Машенька ]

[<Пустое Место>]

Дополнила... Да, интернет позволяет много нового, ранее небоступного. Например, предельную откровенность, ценю! Тогда так. Поскольку я уже зрелое Пустое Место посоветую хорошо всем знакомую работу Эрика Бёрна "Церебральные и бихевиоральныекоррелятыспаривания в сообществах высших приматов" или "Секс в человеческой любви". Это может настроить Вас на более позитивный лад.

Любовь в мужчине открыть может только Женщина своей любовью к нему. В подавляющем большинстве случаев мы имеем любовь не к любимому, а самолюбовь благодаря ближнему.

И только одна условная Женщина спасает условного мужчину от всех остальных.

[DOCTOR]

Журавэлл: не пытайся выгораживать DA



Она тебя процитировала и воскликнула "Вот, это самое ТО! Только редко кто имеет смелость признаться в этом"

DA: про точку отсчета на прямой - прости не понял... Для меня верность - на самоценность и не строка в моральном кодексе строителя коммунизма. Верность - условие того, чтобы люди могли ВМЕСТЕ браться за долгосрочные проекты... Это не только в семье, это в любых отношениях. Если передо мной студент, пришедший на один семестр, я не буду ему рассказывать того, что буду рассказывать своему аспиранту...

Если я иду далеко, и ко мне на время присоединяется классный попутчик (до ближайшего поворота), я буду с ним отношаться иначе, чем с тем, кто идет в тот же город, что и я... Если я увижу, что классному временному попутчику тяжела его ноша, но за поворотом будет его дом, я не предложу мою помощь - мне еще понадобятся мои силы, мой путь долог... А с тем, кто со мной идёт до конца - постараюсь наилучшим образом распределить НАШИ ОБЩИЕ РЕСУРСЫ!!! Этого второго - потащу на себе, если он вывихнет ногу... А того, временно-первого - не потащу. Сам дотащится, ему тут недалеко...

Понимаешь, партнера в ДАЛЬНИЙ путь я буду выбирать по иным критериям, чем партнера для приятного танца...

Если я с коллегой пишу совместно БОЛЬШУЮ книжку, мне его верность гораздо важнее, чем когда я с кем-то пишу совместную статью...

Давай еще спортивную аналогию? Если я хочу добиться серьёзного результата в гребле, я не буду обзаводиться лодкой, которую у меня могут забрать в любой момент, или связываться с тренером, который всегда готов перейти из динамо в трудовые резервы.

Возвращаясь к женско-мужскому: когда я хочу в кайф побыть вместе, типа, остальное в воле господней - это иное, чем если я хочу родить и ВМЕСТЕ ВЫРАСТИТЬ детей, построить дом, в котором будет так классно описанный тобою ДИВАН и тд...

Короче, недооценка Верности как критерия выбора партнера, чревата сужением жизненной перспективы, отказом от долгосрочных проектов... ИЗМЕЛЬЧАНИЕ, блин...

Уверен, ты меня понимаешь, несмотря на мою спорадическую злобность...

[<Пустое Место>]

... если нет свободы, то нет и греха.

(Эразм Роттердамский, Диатриба, или рассуждение о свободе воли, Наука, М., 1987, с.233)

[Маш-ка]

" Любовь в мужчине открыть может только Женщина своей любовью к нему. В подавляющем большинстве случаев мы имеем любовь не к любимому, а самолюбовь благодаря ближнему.

Вот!!! Наконец то! Я прочитала то самое, что так долго ждала. Ждала этих слов именно от мужчины, как согласие и понимание.
Спасибо. Книжку, которую Вы советуете, постараюсь прочитать. Наверняка возникнут вопросы. Потом поговорим? Не исчезайте "из жизни моей"...

[ 08 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Машенька ]

[Кабанчик]

Машеньке
>"Значит несвобода,как ответственность перед кем-либо это все-таки хорошо?"
Несвобода - это переложение ответственности надругого, т. е. "я не пью не потому, что так хочу и могу, а потому, что так нужно другим, и это социально поощряется, значит, я хороший мальчик, и мамочка (etk) будет довольна!"
Свобода - это собственный выбор, это и есть ответственность, и нечего прикрывать мягкотелость иных, гм, мужчин, всякими напудренными оправданиями. Бр, противно.
Ася, я - в ауте!
Асенька, сказки - прекрасная штук, на них нужно учиться, но привносить их в свою жизнь, как готовый сценарий - это (уже многократно исторически доказано) путь человека несчастного, уже по определению. Присоединяюсь к Space: читайте Бёрна.

Незнайка,
>"Если у кого нибудь из супругов есть постоянный любовник(ца), то это тоже признак того, что у пары не все в порядке."
ставлю акцент на слове "постоянный". Знайка, блин!

Вдова,
>"моя личная верность не является невыносимой тяжестью"
если это не ограничивает твою свободу.

Доктор, как же, боишься не собрать посеянное? А как же "Делай добро и бросай его в море?" Ты - мне, я - тебе? Критерий полезности превыше всего?
Это кредо уставшего человека, уставшего нести чужую ношу, потому, что научить других правильно её нести невозможно, потому, что все - НУ ТУПЫЕ! (М. Задорнов)
Неужели всё так мрачно?

[лентяйка_DA]

DOCTOR, возьми меня в аспирантки!...
Давай, разберемся, что ты понимаешь под верностью. Ты можешь писать книгу с человеком, но одновременно этот же человек, или ты сам можешь написать небольшую статейку, так?
Да, я с тобой очень даже соглашусь, что семья – это своеобразное партнерство, долгосрочное и ответственное. Только верность здесь подразумевает доверие, и желание по возможности не сделать больно близкому тебе человеку. Для меня это еще и дружба, такое странное явление, как дружба между мужчиной и женщиной.
Стараюсь тебя понять, не смотря на твою спорадическую злобность…

[DOCTOR]

Кабанчик: "Свобода - собственный выбор". Да! НО - неужели и ты не услышал, что многое в жизни невозможно в режиме ТОЛЬКО МОЕЙ ответственности???

Если я хочу вырастить классного Сына и не признаю СОВМЕСТНОЙ ответственности с его матерью, беру ВСЮ ответственность на себя - я тем самым ОБНУЛЯЮ её как ответственную мать. Я ж говорил, что это справедливо по отношению к любому проекту, будь то Ребёнок, Дом, Книга, ... далее везде...

Понимание ответственности Партнера за СОучастие в проекте НЕ есть "перекладывание ответственности на другого", ёптыть!!! Я говорю о том, что брать на себя ВСЮ ответственность за проект, не ждать от Партнера ВЕРНОСТИ - годится только в тех случаях, когда ты замышляешь Проект как только твой собственный. Например, женщина решила родить без Мужа. Договорилась с хорошим приятелем, чтобы он её оплодотворил, и дальше она рассчитывает ИЗНАЧАЛЬНО только на себя.

Тогда она берет на себя ВСЮ ответственность за ту боль, которая будет в глазах её ребенка, когда ребенок спросит "а где мой папа?"

А если она родила в нормальном обычном браке, а потом муж, не отягощенный Верностью, свалил к другой бабе... Дочка так же спросит в какой-то момент "а где мой папа?"...

Мне кажется, что во втором случае у матери должны быть ДРУГИЕ переживания, чем в первом...

Или, по твоему, слова ПРЕДАТЕЛЬСТВО, ИЗМЕНА - просто галлюцинаторные фонетические образования?

Кабанчик, когда ты говоришь о человеке, "уставшем нести чужую ношу", я хочу тебя поправить: я говорю не об Усталости!!! Я говорю о Протесте!!! О Человеке, Протестующем против того, чтобы нести ношу Не Стеснённого Верностью ПАРТНЁРА как СВОЮ!!!

И я не раз видел, как человек, замученный "усталостью", обнаруживает огромный прилив сил после того, как перестанет бессознательно покрывать предателя, выведет оного на чистую воду и сознается себе, что его предали, что дальше придется ОДНОМУ...

Я о том, что ЗАМЕТИТЬ Предательство может только тот, кто вооружен понятием ВЕРНОСТИ...

А если это понятие обесценено и выведено из оборота, человек будет мучиться от усталости, не понимая её природы... Будет впадать в ощущение слабости и бессилия и неполноценности... Типа, будет брать ВСЮ ответственность на себя...Хотя начинали-то проект ВМЕСТЕ...

Понимаешь? Или я слишком сумбурно выражаюсь?