Определение психики

[Гудвин]

Совершенно очевидно, что одна из задач психики заключается в управлении поведением человека и животных. Управление поведением состоит из цепочки принятия решений о дальнейшем поведении. Можно ли сказать, что психика это способность принимать решения, а психические явления обязательно связаны с принятием решения? Наверное, нет. Если согласиться с таким определением, то реле , включающее и выключающее обогреватель , попадет под определение психического.

С другой стороны, психические процессы сопровождаются субъективными ощущениями:приятно, тепло,радостно и т.п. Можно определить психику как способность к субъективным ощущениям. Например, процесс созерцания по этому определению будет психическим процессом, т.к. сопровождается субъективными ощущениями, но не будет психическим процессом по первому определению, т.к. не связан с принятием решения о поведении.

Такое определение, к сожалению, не будет конструктивным. У нас нет никакого объективного способа узнать возникают ли субъективные ощущения у животных и даже у других людей. Мы можем лишь предполагать, что если ударить животное и оно вскрикнет, то оно испытывает боль, поскольку в этой ситуации мы тоже испытываем боль. Но строго доказать этот факт невозможно. Несложно построить механизм, который будет вскрикивать человеческим голосом при ударе, но боли он, очевидно, испытывать не будет.

А.Н. Леонтьев определял психику как способность реагировать на информацию. В качестве примера он описывал микроорганизмы способные воспринимать свет и тепло. Тепло для них представляло физиологическую ценность, свет не представлял. Если половину сосуда с водой нагреть, то микроорганизмы начинали концентрироваться в ней. Если половину сосуда только осветить, то концентрация микрорганизмов не изменялась.
В эксперименте миикрорганизмы помещали в сосуд с водой, одну половину которого освещали и нагревали, одновременно. Микроорганизмы начинали концентрироваться в нагретой и освещенной части сосуда. После нескольких повторений таких сочетаний, половину сосуда начинали только освещать, не нагревая. Микроорганизмы начинали концентрироваться уже только в освещенной части.

Этот пример, по мысли А.Н. Леонтьева доказывал существование психики даже у микроорганизмов. Это описание подходит под описание условного рефлекса. Поэтому, можно определить психику как способность образовывать УР.

Такое определение разделяет психическое от допсихического на уровне микроорганизмов, что совпадает с нашими интуитивными представлениями. Но возникает вопрос, нельзя ли сконструировать с помощью компьютера и двух датчиков (на свет и на температуру) устройство, реализующее УР? Наверное, можно. Означает ли это, что определение А.Н. Леонтьева неудачное?

[Darkstar:]

Это философский вопрос, а не психологический. Идеалисты скажут вам, что психическое первично, и что это из него нужно выводить все остальные понятия. В рамках примитивного материализма определение психики дать действительно невозможно, вам придется вырваться на просторы бушующего философского океана.

[Michaеl]

[Гудвин]

[Гудвин]

[Michaеl]

Эта критика и вам давно известна, уважаемый Гудвин, это ТФС (теория функциональных систем П.К.Анохина) и другие аналогичные, в которых механицизму УР и бихевиористов (стимул - реакция) противопоставлена цель, которая детерминирует и корректирует действие в процессе его осуществления.
Т.е. взамен механистической "реактивности" вводится системный принцип "активности".
Я не даю определения психики и, если вы внимательны, я знаю формальнологические требования к дефиниции (определению) и не ищу происхождения термина "дихотомия" в соционике.
То что пишет известный петербургский психолог Виктор Михайлович Аллахвердов в своей недавней книге "Сознание как парадокс", где предлагается оригинальная авторская концепция о взгляде на сознание как на механизм проверки догадок об окружающем, я не читал.
Основные положения теории вероятностей мне также известны, это знание мало приложимо к "сознанию" во всех его трех названных аспектах.

[Гудвин]

[Michaеl]

Помимо ТФС, очень убедительную критику УР содержит концепция Н.А.Бернштейна

[Ух]

Вопрос1: а зачем вам определение психики? Для чего предполагается его применить? Все же требования к определению будут сильно зависеть от его последующего применения. Быть может, вам охота поговорить о душе и боге, кто вас знает

Вопрос2: приведите пример объектов, которые по вашему мнению имеют психику, объектов, которые не имеют и объектов, которые по-dашему находятся на грани психического и допсихического.

Второй вопрос связан с тем, что вы усомнились в правильности одного из возможных определений как только узрели возможность механической реализации. Почему? Не является ли одной из ваших априорных целей доказать невозможность создания искусственного интеллекта? Кстати, не забудьте ответить, обладают ли психикой современные компьютеры и, если нет, то почему.

Кстати, я не совсем понял гипертрофированно эмоциональную вспышку уважаемого Michael на вполне справедливое замечание о том, что "психическое" и "вероятностное" - все-таки не одно и то же, даже если это дело сузить до некоего биологического процессора со входом и выходом (даже кусок дерьма ведет себя в какой-то мере вероятностно).

[Борисович]

[Michaеl]

2 Ух
Психикой обладают исключительно реальные биологические объекты, но не книжные её определения, которые движутся в соответствии с развитием научной парадигмы и не компьютеры. Искусственный интеллект никогда не будет психикой, если его носителем не будет биологический объект, несмотря на любую степень эффективности ИИ.
Вероятностный характер поведения и вероятностное тервера несопоставимые модели. Входы и выходы есть не только у процессоров, но и у кибернетических моделей.

Борисовичу
Я не давал определения психики, в определении всегда указывается ближайший род и видовое отличие. Психика, сознание, мышление ( в зависимости от парадигматического значения термина), не имеют ближайшего рода, т.к. являются наивысшим мегаметауровнем и их формальнологические определения всегда непродуктивны и оспоримы.

Количество "учётных факторов" в отрезок времени с целью реализации потребностной сферы данного объекта это бесплодный путь по которому уже ходили бихевиористы.
Количество факторов всегда превышает видовые возможности человека, мозг и психика которого "сложились" ещё в начале Плейстоцена и не для этих целей. Современная математика не обладает понятийным аппаратом для описания даже модели психики, которой, кстати, нет у современной психологии и нейронаук.
Междисциплинарный "стык" адекватной математики (когда такая появится), психологии и нейронаук неизбежно натолкнется на другую методологическую проблему - что мыслимое всегда является подсистемой по отношению к реальному мозгу.
Следом возникает вопрос о принципиальной познаваемости, который опять уводит в область непродуктивной схоластики.
... Мне тут очень близки "Мысли о мозге" Ф.Крика могу дать ссылку, но там всё просто и по поисковику.

[Ух]

[Michaеl]

В данном случае речь не об особенностях определения, включающего либо не включающего "биологическое", а в том, что иных носителей психики помимо биологических объектов науке неизвестно.
ПЭВМ (компьютер) не обладает автономностью в энергетическом и информационном смысле. А Бога наука не учитывает.
Т.е. дело не в определении, а в его существе.
Машина со временем, возможно, приобретет и информационную и энергетическую автономию, даже скорее всего, что приобретет, но попробуйте наделить машину потребностями?
Хорошо, машина приобрела потребности, но эти потребности никогда не будут биологическими в своём основании.
А психика в снятом (по Гегелю) виде всегда является частью функций живого, это неразрывно. Т.е. вся наша сложнейшая культура есть отражение нашего желания выжить, просто мы по другому, кроме как через культуру выживать не можем.
Машине не нужно выживать, для небиологических объектов нет такой проблемы, здесь я намеренно избегаю высокого штиля и цитирований великих.
Машине не за чем жить, понимаете?
А отсюда становится понятно, что, например, инстинктивное, эмоциональное и рациональное это просто совокупность тактик к выживанию, которые неразрывно связаны в человеке. Тактики иерархически надстраиваются в филогенезе, обретают свою морфологическую основу, но старые филогенетические механизмы всегда включатся как подсистемы в систему нового уровня и утрачивают качества, позволяющие их вычленить из целого, например, инстинктивное поведение человека всегда является часть целостного поведения и никогда самостоятельным.
Механизм кумуляции любой биологической и, соответственно, "психологической" энергии в макроэргической связи АТФ (аденозинтрифосфорной кислоты) общий от эукариот до человека, ну, не станем же мы из этого факта делать вывода об отсутствии качественных отличий биологического от психологического.
Вероятностность в данном случае, это эффект наблюдения со стороны, с внутренней стороны - это направление и результат переработки информации, который мы никогда не можем предсказать ни в направлении (линза Брунсвика), ни в психопродукции, которая всегда феномен.
То что теория вероятностей не применима к психологическим явлениям феноменологического и ноуменологического рядов показал В.О.Леонтьев. Кстати, тут есть аналогия и пси-функцией Шрёдингера,

... но теория вероятностей и квантовая механика не накладываются ни друг на друга ни на психологию.

[Ух]

[Michaеl]

Леонтьев математик решил одну из проблем Колмогорова.

Вы резонер, сплошная паралогика и подмена тезисов.

[Ух]

Еще скажите, что сейчас у Вас не эмоциональная реакция
Кстати, как и в случае с Гудвиным ваша эмоциональная вспышка замаскировала тот факт, что вы не смогли ответить на неудобные вам вопросы. Не стоит обижаться на последний мой абзац - я ведь не сказал вам ничего такого, чего вы сам бы не написали.

Если Леонтьев - профессиональный математик, то с удовольствием его почитаю. Google дал ссылочку на еще один форум, где Вы поминаете Леонтьева. Буду признателен за прямую ссылку на ту работу, где доказывается неприменимость теорвера к психическим явлениям и вдвойне признателен за указание главы, где расположено доказательство.

А до тех пор буду считать, что вы наговариваете на Леонтьева. Чтобы профессиональный математик ляпнул такое, что опровергается парой примеров... скорее, вы чего-то не поняли.

Кстати которую из проблем Колмогорова он решил? Которая Колмогорова-Геделя или которая Колмогорова-Никольского? Про решение вопроса доказуемости интуиционизма тоже с удовольствием почитал бы.

[Michaеl]

Гудвину эмоциональные вспышки просто по барабану, не того он десятка человек.
Я не отвечаю на глупости, демагогию, личные выпады и резонерское бесплодное мудрствование.
... на личном сайте В.О.Леонтьева есть статья о неприменимости теории вероятностей к психологии, на примерах УР и валентности К.Левина.

http://emoatlas.narod.ru/tvpsych.html

[Гудвин]

[Гудвин]

[Michaеl]

...

[Ух]

[Ух]

[Ух]

Гудвину

Могу дать свое определение, но не факт, что оно вам понравится, поскольку я так и не понял, для чего оно вам. Но допущу тут проекцию и предложу то определение, которое мне самому больше всего бы понравилось для применения в сфере психологии или кибертеники:

Психика - это такая подсистема X системы Y, что:
1) X обрабатывает информацию, поступающую от окружающей среды в систему Y
2) X генерирует выходную информацию, которая зависит от входной информации и состояния системы Y
3) Выходная информация от X меняет состояние системы Y
4) При любом (даже самом нетравмирующем) способе удаления подсистемы X из системы Y и при условии, что подсистем такого же назначения в Y больше нет, среднее время, в течении которого система X минус Y сохранит свою целостность, будет меньше, чем среднее время , в течении которого система X (целая) сохранит свою целостность.

Если не так строго, но короче:

Психика - чувствующая и управляющая часть системы, продлевающая жизнь всей системе.

[Michaеl]

...

[Ух]

Ух, ваше сообщение удалено, за флуд и крайне некорректное отношение к собеседнику. Подобное недопустимо в данном разделе форума.
модератор Leon