Свобода выбора

[Переродившийся]

Совершенно верно... Если рассматривать "КАК" как основу, а не в виде множества "ЧТО".

[Тихий омут]

Цитата:

---

Автор - Юличка:
Свобода выбора ЕСТЬ! Но... Выбор в рамках не ЧТО, а КАК...

---

Красиво!
И верно, пожалуй.

Появилось у меня еще одно соображение на эту тему.

Критерии "правильности-неправильности" выбора на самом деле очень субъективны. И когда вы, Юличка, пишите, что это можно ощущать просто на уровне тела, я очень понимаю, о чем вы.
И выбирать, таким образом приходится из того, что этим внутренним критериям соответсвует, а что нет, но за то соответсвует понятиям, как бы надо, как принято, прилично, честно, хорошо и далее по тексту.
Т.е. выбираешь между собой и не собой. Что не означает игнорирование окружающего мира. Вполне может окаться, что "мне" очень надо принять в окружающем то, что противоречит всем привычным представлениям.
Но - основная моя мысль не в этом.

Она в том, что когда накапливается достаточный опыт выбора себя, возникает очень определенное, трудно описываемое ощущение, где "я", а где не "я". Оно похоже на то, что вы писали о понимании себя и своего назначения, но совершенно не рефлексируется, а скорее ощущается.

И тогда - проблема выбора исчезает.

Нужно только следовать себе, а здесь нет вариантов. Трудность становиться не в выборе, а в определении "себя" в каждом конкретном случае.

[Юличка]

Тихий Омут, я бы подписалась под каждым словом! Полностью согласна!!! Именно - трудность в определении себя и следовании себе...

[Тихий омут]

[ 14 Июля 2003: Сообщение отредактировано: Тихий омут ]

[Siidionix]

Человек рождается у случайных родителей (с его точки зрения), получая далеко не оптимальный набор генов, - которые явно не выбирались родителями и их предками...
И даже комбинация родительской пары, - тоже явно не выверялась специалистами...
Затем, его "Я" формируется отнюдь не путем затраты сотен тысячь долларов на воспитание и обучение, а в случайных репликах, сценах, обрывочных впечатлениях, - зачастую далеко не лучших и противоречивых...
Годам к 16-и "Весь этот ВЕНИГРЕД", строго следуя генетической программе "ИНКАПСУЛИРУЕТСЯ" - начиная воспринимать себя "Индивидуумом и Личностью" обладающей "Собственным МНЕНИЕМ".
И не важно, что это "МНЕНИЕ" - результат бесчисленных спонтанных совпадений (очень часто НЕ ЛУЧШИХ!)! Генетическая программа вводит в действие ЭНДОРФИННУЮ систему. что бы эмоционально ПОДАВИТЬ любое внутреннее сомнение о Собственной Самобытности и "индивидуальности"...

Так о чем собственно ЕЩЕ можно говорить в этой теме?
Если только каждый присутствующий не покажет сведетельство, - что его предки затратили на его воспитание Миллион долларов, а само зачатие планировали лучшие генетики Мира
------------------
Филосовия Личности и Свободы, - это иллюзия, которая пропогандируется исключительно для ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ наших "Я". А иначе, осознав свою иллюзию и бессмысленность, наши "Я" моментально СЛОМАЮТСЯ

[Юличка]

ув. Сидионикс, абсолютно не вижу противоречия между тем, что вы пишете о случайных генетических комбинациях и той свободой, о коей ведемречь мы с Тихим О. ну вот ни единого! Одно другому не мешает.
Кстати, я вам отправила в приват сообщение, уже довольно давно

[Экспериментатор]

Переродившийся!
Если просчитают, то для рядового человека это будет не совсем приятно.

А тебе что надо, чтобы была правда и при этом приятно? Такое не всегда возможно.

Если неприятно, то и не думай.

Разве Ницше был неправ?

[Переродившийся]

Экспериментатор
...для рядового человека это будет не совсем приятно...

А "приятно" тоже просчитают? Хорошо, пусть тоже - токи в нейронах и т.п. Но есть ли уверенность, что ничего не останется?

[Качок]

Может ошибаюсь, но вся оптимальная цепочка "выборов" в процесе
жизни человека должна способствовать максимальной
(потенциально возможной)эволюции его сознания.

Хотя кто знает пределы развития своей души ? А значит невозможно оценить "оптимальность" и правильность всех выборов, совершенных в жизни

Да, кстати некоторые выборы совершаются по случайному закону имхо, хотя человек об этом даже
не догадывается.

Вот ,например, встретились 2 человека на узком мосточке. Один из них уступил дорогу и они разошлись. А теперь представим, что оба эгоисты и ни один дорогу не уступит. Или оба альтруисты -
будут уступать дорогу до бесконечности и никак не разойдутся. Чтобы они разошлись - один чел должен
сделать свой выбор и стать эгоистом, а другой в этот момент стать альтруистом . Мне ничего путного в голову не приходит, как предположть что
у обоих людей включится "генератор случайного выбора", которы будет генгерить - "уступить" или "принять уступку" . И вот когда у одного сгенерится "уступить" , а у другого - "принять уступуку" - люди разойдутся

[Переродившийся]

Про генераторы случайных чисел - совершенно верно. Вообще таковых НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть лишь псевдослучайные генераторы. Действительно, даже подбрасывая классическую монетку, можно, рассчитав физические процессы (динамику движения, трение о воздух, удар о пол), предугадать исход бросания (как и с каплями водопада). Другое дело, что такой способ познания будет ОГРАНИЧЕН РАМКАМИ той науки, в ГРАНИЦАХ которой мы и рассматриваем эксперимент. Вот откуда вытекает ограниченность, и выбора в т.ч. А если, например, насильно не огораживать себя забором физики, математики и т.п. Если, например, рассмотреть тот же самый водопад, монетку, 2 человек, компьютер, с точки зрения, скажем, поэзии... Сама возможность перехода (выхода) на другой уровень рассмотрения уже указывает на ограниченность предыдущего... Здесь я не имею ввиду возможность рассмотрения процесса с различных точек зрения. Я говорю о самом ФАКТЕ наличия другой точки зрения. А факт, ведь это тоже объект. Значит, т.к. он не был вписан в предыдущую модель рассмотрения, но все же существует, значит она (модель) была неполной. Далеко не полной. Ограниченной.
Блин, ну не знаю, как это еще сказать. Почувствовать надо.
А про подсчет всего. Если рассчитать и подсчитать все. Затем вывести экстрополяционные законы расчета и подсчета всего, что еще не рассчитано и не подсчитано. Затем вывести аналогичные законы (новый качественный уровень) для дальнейшего. И так до бесконечности... А потом...... все это отбросить.... То кое что все-таки остается. Что - знаю, но сказать не могу (как собака - понимает, но не говорит). А если бы и сказал, то это было бы уже не то (раз сказал, значит описАл - подчинил закону).
Вот и ломайте голову, кому не лень, что за чушь я тут нагородил .

А про свободу вообще. Возьмем шестеренку. Сама по себе она думать не может (хотя, кто знает). Присоединим к ней другую. Затем сцепим несколько таких конструкций. Затем еще. И еще. И так до бесконечности. Ну, или не шестеренку, а транзистор. Тогда компутер получим. На что данная система способна? Во-первых, принять внешнее воздействие (механическое либо электрическое). Во-вторых, каким-то образом трансформировать это воздействие внутри себя (алгоритм). И, в-третьих, выдать это воздействие во вне. Получаем автомат, конечный/бесконечный - без разницы. Так вот, теперь внимательно следим за мыслью. Все, что может делать шестеренка - так это вращаться. Она не может думать и ничего не знает о других шестеренках. Решающим здесь является именно воздействие (процесс). Т.е. система шестеренок, либо компьютер, каким "умным" он не казался бы, не может сделать одного - ОСОЗНАТЬ САМОГО СЕБЯ! Я же (за всех не скажу ) осознаю себя, ощущаю себя. Значит я - не просто совокупность атомов. И даже не процесс. Процесс - просто слово такое подобралось, иначе никак выразиться не могу. Искусственного человека создать можно, теоретически. Вот только думать он все равно не сможет. Даже если сам он, стуча пяткой в грудь, будет пытаться доказать обратное. Все равно он останется лишь парой соединенных шестерней. Поэтому, то, что лишено выбора, думать не может. А если думает, то может и выбирать. Так что, только каждый, внутри себя, может знать, что он располагает возможностью выбора.

Другая, неприятная вещь, так это следующее. Предположим, что душа человека - батареечка, имеющая два полюса (+/-), ну или подобный примитив. Свойства ее следующие: при приходе сигнала положительной полярности, вырабатывает положительный сигнал, отрицательной - отрицательный. Тогда, получаем, что пристыковав к такой батарейке сложнейшую систему трансформации внешних воздействий во входной сигнал, и систему, осуществляющую обратное преобразование (обе системы также связаны между собой), получаем до нельзя плачевную модель человека. Т.е. человек (душа) решает (именно решает, а не откликается рефлексом), как ответить на входной сигнал. А обманывать ее (душу) можно как угодно, меняя структуры входных и выходных систем. Т.е. душа будет именно тем непостижимым генератором случайности в огромном компьютере указанных систем. А может и не случайности... просто будет являться чувствующим (не чувствительным) элементом... душой, короче.

Но такую модель можно элементарно убить следующим. Если душа видит только два сигнала (не важно, квантованных или непрерывных), то она не способна ни обучаться, ни анализировать. Обучаться, возможно, будет пристыкованная система. Но сам человек тогда не сможет ОСОЗНАТЬ, ПОЧУВСТВОВАТЬ сам факт наличия обучения.

В общем, все вышенаписанное - БРЕД. А как осознать свободу выбора не сможет объяснить НИКТО!!!

PS: только "ОНО", вопреки термодинамическим законам, может разделить целое, например на науку и ненауку, которые потом будут биться между собой. Ведь островоспринимаемые понятия души и суеверия могут возникнуть только одновременно и в совокупности с механизмами и моделями точных наук. Иначе, с чем сравнивать.

PPS: Я ВЫБИРАЮ то, что я ХОЧУ - пошел обедать

[Переродившийся]

Несколько фраз ни о чем. (Без доказательств)

...свободы (в некотором роде) нет. Вопрос в том, кому служишь...

...баланса и гармонии нет... существует перевес в "НЕКОТОРУЮ" сторону...

...если все относительно, то есть нечто абсолютное, относительно относительного...

...ели все непостоянно, то и само непостоянстово тоже непостоянно, и рано или поздно перейдет в состояние устойчивой стабильности...

Это - IMHO.

[Качок]

Всем привет !

Излагать буду сумбурно, прошу извинить.
Свобода воли в моем понимании в своей основе должна содержать непредсказуемость, хаос, некий
генератор случайности. Пусть компьютер обладает
сознанием. Тогда в процессе выбора , выполняемого
этим компом должен также использоваться некий генератор случайности( пусть генератор случайных чисел ).
Если для компа алгоритм работы этого генератора
не известен и не познаваем - комп будет считать,
что он обладает свободой выбора своих "мыслей".
Для человека же, который ЗНАЕТ алгоритмы случайностей используемых в компе никакой свободой
воли ком обладать не будет.
Алгоритм - это не случайность а закономерность.
И из различных комбинаций закономерностей нельзя
"родить" случайность ( для того, кто знает все
алгоритмы этих закономерностей ).
Родить случайность можно, если число закономерностей участвующих в рождении случайности
бесконечно.
В компе можно родить случайность если не изолировать его от воздействий бесконечного окружающего Мира. Этот Мир долже воздействовать
на "органы чувств" компа.

Тогда у компа будет свобода воли .

У компа есть и бесконечный внтренний мир, но его
воздействие мне кажется менее существенно и вряд
ли обеспечит его потоком необходимых случайностей,
и способствует выработке свободы воли.


Поговорим о человеке. Представим такую картину.

Человека поместили в комнату с многометровыми стенами и изолировали полностью от внешнего мира.

Будут ли его
мысли свободными при этом ? Сможет ли он думать о
том о чем, захочет ?

Если сознание человека имеет
внешние границы его тела, то функционирование сознания будет определяться только законами фукционирования мира, ограниченного телесной оболочкой. Если эти ВСЕ закономерности - алгоритмы(конечное число) ЗНАТЬ, то мысли человека можно предсказать . А следовательно свободы воли у человека нет.

Если предположить,
что сознание человека не ограниченно телом и не
изолированнно стенами комнаты( оно имеет связь
с бесконечным Миром не только через органы чувств, и эту связь невозможно разоравть с помощью установки каких то физических границ, изолирующих лишь наше тело, наши органы чувств ),
то тогда можно ожидать, что свобода воли у человека есть всегда, т.к. внешний бесконечный мир
всегда даст нужную "дозу" хаоса, непредсказуемой никем информации нашему сознанию, чтобы была
возможность выбирать... о чем подумать