| Автор |
Сообщение |
OceanНачинающий
Сообщения: 13
Регистрация: 26.11.2006
Откуда: Москва
|
|
 Добавлено: Пт Дек 22, 2006 07:29 |
 |
|
| Цитата: |
Т.е. вы отрицательно относитесь к внушениям (псевдо-?) психологов "любить себя"?
|
"Любить себя" и "любить ТОЛЬКО себя" - разные вещи. 
|
|
|
|
|
 |
KentelПользователь
Сообщения: 899
Регистрация: 12.11.2006
Откуда: Из забана
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 07:44 |
|
|
|
|
|
|
|
|
KentelПользователь
Сообщения: 899
Регистрация: 12.11.2006
Откуда: Из забана
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 07:59 |
|
|
Почему-то авторы тех самых советов ничего не говорят о различиях "любить себя" и "любить только себя". Что путь к первому, т.е. себя и других, лежит через второе - только себя.
А вообще, такие размышления о любви я считаю бредом несчастных и обиженных, или кто желает ими поманипулировать.
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 10:29 |
|
|
| Цитата: |
Что путь к первому, т.е. себя и других, лежит через второе - только себя.
|
это не так
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 10:44 |
|
|
| Цитата: |
общем, мне кажется что он сравнивает меня с его мамой.. что мы с ней похожи
что мол, обе мазохистки, и нам нравится чувствовать себя несчастными
он ее не жалеет, когда ей плохо
и вообще ненавидит когда женщины плачут.. помню на меня орал когда я плакала, его это жутко бесит
он говорит "только не надо соплей"
а я мол, продвинулась по рангу (в его глазах поднялась, я мол не девушка, я чувак)
|
ну он и относится к вам как к мамочке, которую хочет сделать "чуваком"
вам нужен такой "сыночек", который будет указывать, что вам делать?
или , если вы все же постарше его, то станете ему другом. старшим.
а не "мамочкой", которую можно пинать
| Цитата: |
он говорит "только не надо соплей"
|
он чувствует себя беспомощным
| Цитата: |
Какие-то определенные. Это зависит и от настроения..
|
и что в этом ненормального?
другое дело, важные тоже можно иногда показывать
тем , кому важно
| Цитата: |
у меня с родителями..
я ругаюсь матом, курю при них
|
а зачем?
вам, вроде, уже не 14 лет, чтобы таким образом доказывать свою независимость
у вас другие способы есть - закончить институт, устроится на работу, снять квартиру
14-летние так доказывают потому, как этих реальных возможностей лишены, а до других умом не дошли
| Цитата: |
они конечно радуются когда я бросаю
|
потому, что они вас любят
они очень хотят, чтобы ваша жизнь сложилась счастливо
лучше, чем у них
для них это - по другому, чем у них
и они очень не хотят, чтобы вы совершали их ошибки
хотя о самих своих ошибках могут молчать как партизане
и не надо из них их вытаскивать
они любят вас как умеют
научитесь лучше - будете любить своих детей иначе
| Цитата: |
учусь, потому что папа платит.. и потому что ему это очень важно
|
только поэтому?
гм... да...
знаете, в детский садик ходят потому, что "так мама сказала"
в школу - уже отчасти и по собственному выбору...
а вот учиться в институте потому, что "папа платит"....
как вы собираетесь зарабатывать себе на жизнь?
чем собираетесь по жизни заниматься?
что вы вообще думаете о своей взрослой жизни
которая уже сейчас началась
| Цитата: |
но они бы хотели чтоб я денег зарабатывала,
|
потому, что "ремонт" - дело полезное
но это ваша попытка остаться в детстве
а "зарабатывание денег" - шаг во врослую жизнь
своего рода инициация
плюс тренировка
они, похоже, хоть и не очень счастливые люди, но в душе довольно мудрые
и знают, что пока вы учитесь в вузе - у вас гораздо больше свободы выбора, чем будет потом
|
|
|
|
|
|
шорохПользователь
Сообщения: 194
Регистрация: 21.12.2006
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 11:30 |
|
|
| Junk писал(а): |
Так вот Вы сначало разберитесь, ну или хотя бы попытайтесь начать, в себе.
Чего же вы хотите?
|
ну.. примерно, то есть, самое главное - чего я хочу, я знаю хочу учиться, и мне это нравится
| Junk писал(а): |
А потом действуйте,
бессмысленно ждать совета, если вы не знаете что вам нужно, идите соей дорогий и никто вам не советчик в этом.
У каждого свой особенный путь,
и остается лишь только надеется что вы сделаете шаг в нужном направлении. |
а вот тут у меня начинает идти голова кругом...
"идите своей дорогой"... "у каждого свой особенный путь"...
я об этом много думала, и примерно представляю, как это.. но с другой стороны мне кажется, что я совсем не понимаю, что это значит.. Никого не слушать, не сбиваться с намеченного пути, не соглашаться когда тебя уговаривают сделать что-то, что собьет твои планы..
иногда у меня так получается... но мне кажется что у меня не хватает какой-то силы, чтобы не поддаваться обстаятельствам.
что-то я начинаю путаться... теряю ниточку.. мысль... разговор преващается просто в слова
не люблю много говорить, потому что чем больше говоришь, тем меньше делаешь
Чтоб сделать шаг в нужном направлении, надо сначала точно понять, что есть нужное, так? а потом идти и не сбиваться с дороги... так ли это?
|
|
|
|
|
|
JunkПользователь
Сообщения: 51
Регистрация: 21.12.2006
Откуда: Самара
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 11:49 |
|
|
Ну если Вы так сказали, значит правильно, истина она для каждого своя.
А других конечно слушать надо(а то обидятся:)) и делать выводы, просто не надо к каждому подряд прислушиваться, на самом деле голова пойдет кругом, может просто лучше послушать свои интуицию(если она не начинает с вами говорить, то ничего, можно начать работать над этим, и она обязательно появится)
|
|
|
|
|
|
шорохПользователь
Сообщения: 194
Регистрация: 21.12.2006
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 11:56 |
|
|
| Ocean писал(а): |
ubicco, заяц, бери себя в руки. Так, давай по пунктам.
1) Ты не лох. Это не обсуждается. Вбей это себе в голову.
|
В ответе к Junk я написала, что часто сбиваюсь с намеченного пути, что поддаюсь обстоятельствам (не могу сказать нет,если меня кто-то уговаривает поехать ко мне в гости, когда я в этот вечер планировала заняться какими-то своими делами... хотя в последнее время я наоборот стала всем отказывать, что на меня даже обижаются.. )
а еще иногда сама что-то запланирую (например: все не курю, не курю.. и точно вот в этот мемент уверена, что не буду курить, не хочу...... а на следующий день нахожу какую-то причину, и закуриваю)
Вот это разве не значит, что ЛОХ?)
| Ocean писал(а): |
Про "это": Что тебе не в кайф? Секс вообще или секс с ним? Или секс с ним без любви?
|
секс с ним без любви... и не в кайф..
не знаю, может было бы в кайф если бы было все искренне..
я ни с кем не спала это время, потому что не могу без любви... а ждала то его, и никого не искала..
нет, ну пыталась конечно, но ловила себя на мысли, что просто ищу того, кто мне его заменит, и что это не любовь
| Ocean писал(а): |
2) Начни заниматься сексом. Не с ним. С человеком который будет уважать тебя, с нормальным мужчиной. Секс - это классно, что значит 2 года ни с кем не спала? Это вредно и грустно... Чтоб заниматься сексом с нормальным мужчиной с ним нужно для начала познакомииться, так? Для этого нужно куда-то ходить, общаться. И хорошо выглядеть.
|
Я боюсь мужчин... мне кажется что они поюзают и бросят...
и что они не будут меня уважать... что пообщавшись со мной один раз, они поймут, что меня можно легко развести, и что я ничего не стою....
не знаю, как это изменить
боюсь знакомиться с новыми парнями...
| Ocean писал(а): |
Умный, умный... Чмо он, заносчивое, и лох. Это с тобой он крутой. Знаем мы таких, его даже бить противно... насекомое... (прости если задела твои чувства)
|
На самом деле в нем много хорошего (наверно столько же сколько и плохого)...
только мне придется смотреть на него с плохой стороны, а иначе я действительно загнусь
лучше смотреть с плохой стороны, и знать, что есть и хорошая, чем смотреть с хорошей, и ожидать постоянно удара
Чувства Вы не задели)
| Ocean писал(а): |
5) Учись. На кого ты учишься?
|
Учусь на художника.. на первом курсе
| Ocean писал(а): |
6) Не надейся что он будет с тобой. Он не будет. Он ни с кем не будет. Он любит только себя. Зачем тебе такое "сокровище"?
И ни кто не смеет называть тебя лохом. Ты и сама не позволишь теперь, правда?
|
Наверно вы правы)
не позволю)
да он и не называет, он просто так считает (ну один раз сказал)
|
|
|
|
|
|
шорохПользователь
Сообщения: 194
Регистрация: 21.12.2006
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 12:00 |
|
|
| Junk писал(а): |
| лучше послушать свои интуицию(если она не начинает с вами говорить, то ничего, можно начать работать над этим, и она обязательно появится) |
ооооооюю интуиция у меня очень хорошо работает, только я не всегда вовремя могу ее распознать, а иногда иду против нее
по-моему ни разу не далала так, как она мне подсказывает
|
|
|
|
|
|
ArinaAПользователь
Сообщения: 105
Регистрация: 28.07.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 12:15 |
|
|
| Цитата: |
но мне кажется что у меня не хватает какой-то силы, чтобы не поддаваться обстаятельствам.
|
Как вы полагаете - что это за сила?
| Цитата: |
Я боюсь мужчин... мне кажется что они поюзают и бросят...
и что они не будут меня уважать... что пообщавшись со мной один раз, они поймут, что меня можно легко развести, и что я ничего не стою....
|
ubicco
Что вы хотите с этим сделать?
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 12:21 |
|
|
| Цитата: |
Никого не слушать, не сбиваться с намеченного пути, не соглашаться когда тебя уговаривают сделать что-то, что собьет твои планы..
|
довольно подростковое представление
инфантильное несколько
дело делать, скорее
| Цитата: |
Вот это разве не значит, что ЛОХ?)
|
это единственное, что вас всерьез беспокоит?
есть такая старая русская поговорка - "Хоть горшком назови, только в печь не ставь"
в некоторых ситуация очень даже пользительно бывает выглядеть лохом
| Цитата: |
только мне придется смотреть на него с плохой стороны, а иначе я действительно загнусь
|
можно, но зачем?
лучше объективно
вот ты говоришь - любовь
а ты представляешь себе свое будущее совместно с этим человеком?
какое оно будет?
какая у вас будет семья - кто будет обеспечивать, где будете жить, как будете жить
дети если будут - то как он к ним относиться будет
согласны ли вы быть с ним 24 часа в сутки каждый день
| Цитата: |
по-моему ни разу не далала так, как она мне подсказывает
|
гм... тогда сложно сказать, что она "работает хорошо" 
| Цитата: |
Я боюсь мужчин... мне кажется что они поюзают и бросят...
и что они не будут меня уважать... что пообщавшись со мной один раз, они поймут, что меня можно легко развести, и что я ничего не стою....
|
потому лучше запасть на мальчика, которые психологически по любому младше тебя
ну волков бояться - в лес не ходить
можно всю жизнь пробояться....
Последний раз редактировалось: Синяя Тиг-Ра (Пт Дек 22, 2006 12:26), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
шорохПользователь
Сообщения: 194
Регистрация: 21.12.2006
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 12:24 |
|
|
| Синяя Тиг-Ра писал(а): |
| Цитата: |
он говорит "только не надо соплей"
|
он чувствует себя беспомощным
|
Я знаю точно что он хочет быть хорошим человеком, и пытается им быть.. но... он свиду кажется сильным и таким.. непосредственным.. трудно представить, что у него внутри какой-то бардак.. хотя сейчас мне почему-то кажется, что там что-то жуткое.. и что его действительно можно было бы пожалеть (хотя я считаю что жалость - плохое чувство)
Я не могу в отместку втоптать человека в землю, я лучше просто уйду
А еще он мне постоянно говорит, что у меня в голове "насрано", и что я запариваюсь сильно.. и что надо учиться ни о чем не думать (он последнее время увлекся Дао.. такой весь шаманский стал, говорит о всяких медитациях.. мне даже один раз вообще показалось, что он как будто в какю-то секту попал
еще он как-то сказал, что хотел бы сойти с ума....
похоже ему действительно не в кайф от того, что он не умеет любить..
| Синяя Тиг-Ра писал(а): |
| Цитата: |
у меня с родителями..
я ругаюсь матом, курю при них
|
а зачем?
вам, вроде, уже не 14 лет, чтобы таким образом доказывать свою независимость
|
да неее.. у меня в семье такие обстоятельства, что мне не нужно доказывать с вою независимость... темболее таким способом (все же мне действительно не 14).. я имела ввиду, что они мне все разрешают... приходить домой во сколько угодно.. курить.. пить.. что они не ругают меня никогда, и в детстве не ругали (мама правда иногда наказывала, чему я сейчас кстате рада) мне жаль, что они меня не воспитывали
они не приучили меня чтоб я их уважала, по-этому теперь приходится учиться самой.
Самой доходить, что значат для человека родители.
| Синяя Тиг-Ра писал(а): |
| Цитата: |
учусь, потому что папа платит.. и потому что ему это очень важно
|
только поэтому?
гм... да...
|
не не только
это было мое решение - пойти учиться
и мне нравится учиться
когда я решила, что не буду с ним общаться (всю эту неделю), я поняла, что учеба это единственное, где все от меня зависит, и что это очень здорово - учиться
[/quote]
| Синяя Тиг-Ра писал(а): |
как вы собираетесь зарабатывать себе на жизнь?
чем собираетесь по жизни заниматься?
что вы вообще думаете о своей взрослой жизни
которая уже сейчас началась
|
ууу....
трудто понять..
наверно действительно стоит об этом подумать, но я сейчас не знаю
мне кажется что хорошо, когда ты знаешь точно, что тебе надо сегодня сделать.. а особо в будущее не заглядывать
чтоб жить все таки настоящим
надо конечно знать, чего ты хочешь чтоб было в будущем
но я обэтом почему то почти не думаю..((
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 12:27 |
|
|
| Цитата: |
(хотя я считаю что жалость - плохое чувство)
|
кто вам такую чушь сказал?
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 12:33 |
|
|
| Цитата: |
но я сейчас не знаю
|
а когда знать будете? годам к 25ти?
не дай бог - случится что с родителями - кто вас кормить будет?
и до какого возраста родители будут?
вы с ним сексом занимались? от этого иногда дети бывают, даже если предохраняешься... вы в курсе, на что будете кормить своего ребенка?
да и просто - самой жить - на что?
в кафе сходить, одежду себе купить, квартиру снять
| Цитата: |
Я не могу в отместку втоптать человека в землю, я лучше просто уйду
|
а зачем?
со мной могут не согласиться, но месть - это чувство , которое появляется, когда тебе ,или, что важнее - твоим близким сделали что-то реально плохое. когда по чьей-то злой воле случилась беда.
мальчику-то этому за что мстить?
за то, что он несчастен?
ничего плохого он вам по сути не сделал
душевное состояние - ну так в том больше вашего вклада, чем его
в конце концов, от вас в большей степени зависит, куда пойдут ваши ноги
спасением его только не надо заниматься целенаправленно.... а то кто вас знает... решите еще, что вы обязаны его "вытащить"....
хотите дружить - дружите
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 12:39 |
|
|
у вас вроде сессия первая на носу? вот ей и займитесь
можно прямо и сказать - сессия. до 25 января отсутствую как понятие.
|
|
|
|
|
|
шорохПользователь
Сообщения: 194
Регистрация: 21.12.2006
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 12:40 |
|
|
| ArinaA писал(а): |
| Цитата: |
но мне кажется что у меня не хватает какой-то силы, чтобы не поддаваться обстаятельствам.
|
Как вы полагаете - что это за сила?
|
не знаю... может сила воли
.. или сила духа.. или уверенность в себе
[quote="ArinaA"]
| Цитата: |
| Цитата: |
Я боюсь мужчин... мне кажется что они поюзают и бросят...
и что они не будут меня уважать... что пообщавшись со мной один раз, они поймут, что меня можно легко развести, и что я ничего не стою....
|
ubicco
Что вы хотите с этим сделать? |
ubicco 
хочу чувствовать себя уверенно... что от меня все зависит.. хочу чтоб так и было
|
|
|
|
|
|
ArinaAПользователь
Сообщения: 105
Регистрация: 28.07.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 12:44 |
|
|
| Цитата: |
хочу чувствовать себя уверенно... что от меня все зависит.. хочу чтоб так и было
|
Что\кто вам в этом может помочь?
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 12:45 |
|
|
| Цитата: |
что от меня все зависит.. хочу чтоб так и было
|
ну можно еще луну с неба
от человека никогда не зависит ВСЕ
иногда - больше, иногда - меньше. можно определенным усилиями подвинуть этот баланс в нужную сторону. но ВСЕ - никогда не зависит....
верить в это можно... иногда... для обретения веры в себя
но недолго
потому, что вера в себя не выносит лжи самому себе
от вас зависят некоторые вещи в вашей жизни - вот и старайтесь делать их так, чтобы ваша жизнь была лучше
к слову, некогда один человек сказал, что родные - это часть нас... иногда это верно... потому, что если хорошо им, хорошо и тебе...
но все же мы самостоятельные люди
в наших силах сделать их жизнь в чем-то лучше
но мы не можем заставить их быть счастливыми
мы можем быть счастливы сами - вот это в наших силах
|
|
|
|
|
|
шорохПользователь
Сообщения: 194
Регистрация: 21.12.2006
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 13:05 |
|
|
| Синяя Тиг-Ра писал(а): |
а ты представляешь себе свое будущее совместно с этим человеком?
какое оно будет?
какая у вас будет семья - кто будет обеспечивать, где будете жить, как будете жить
дети если будут - то как он к ним относиться будет
согласны ли вы быть с ним 24 часа в сутки каждый день
|
представила себе это вчера когда ехала в автобусе...
думаю это было бы как кошмар
а когда мы с ним встречались мы и находились вместе 24 часа..
по-этому и ссорились в день по 3 раза
|
|
|
|
|
|
шорохПользователь
Сообщения: 194
Регистрация: 21.12.2006
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 13:08 |
|
|
| Синяя Тиг-Ра писал(а): |
| Цитата: |
(хотя я считаю что жалость - плохое чувство)
|
кто вам такую чушь сказал? |
а разве нет?
чувствовать себя жалким...
ну например, ты любишь не взаимно, а к тебе чувствуют жалость, разве это хорошо?
|
|
|
|
|
|
шорохПользователь
Сообщения: 194
Регистрация: 21.12.2006
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 13:11 |
|
|
| ArinaA писал(а): |
| Цитата: |
хочу чувствовать себя уверенно... что от меня все зависит.. хочу чтоб так и было
|
Что\кто вам в этом может помочь? |
понятия не имею...
всегда думаю так: только я сама
а как это сделать, уже не знаю
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 13:15 |
|
|
| Цитата: |
чувствовать себя жалким...
|
жалеемым, юбикко, жалеемым...
а не жалким
песня есть такая... старая... "В селах рязанщины, в сёлах смоленщины слово люблю незнакомо для женщины. Там, бесконечно и нежно любя, женщина скажет - жалею тебя"?
|
|
|
|
|
|
/Пользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 16.04.2006
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 13:24 |
|
|
Бывает 2 вида жалости - "хорошая" и "плохая" Это зависит от жалельшика 
Жалость как "плохое" чувство унижает. Это - лицемерное, равнодушное и глупое чувство.
Жалость как "хорошее" чувство - во-первых, о нем объект жалости догадываться не должен, во-вторых, оно должно быть созидательным.
|
|
|
|
|
|
шорохПользователь
Сообщения: 194
Регистрация: 21.12.2006
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 13:28 |
|
|
| Синяя Тиг-Ра писал(а): |
песня есть такая... старая... "В селах рязанщины, в сёлах смоленщины слово люблю незнакомо для женщины. Там, бесконечно и нежно любя, женщина скажет - жалею тебя"? |
значит это нормально?
получаеццо что когда любишь, чувствуешь себя сильнее того человека? типа самоутверждаешься?
наверно у меня совсем извращенные понятия...
хотя жалеть любимого человека.. это такое чувство.. я вспоминаю.. какое-то чистое.. и плакать хочется.. и какое-то счастье, что ты можешь его пожалеть, и ему с тобой хорошо, потому что ты его жалеешь
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Пт Дек 22, 2006 13:34 |
|
|
| Цитата: |
получаеццо что когда любишь, чувствуешь себя сильнее того человека? типа самоутверждаешься?
|
кто тебе сказал, что чувствовать себя сильнее - значит самоутверждаться? :)
я сильнее своего ребенка. но я не самоутверждаюсь. я просто сильнее - это объективно. ну когда-нибудь ребенка будет самоутверждаться и показывать, что она сильнее меня. я ее тихонько приструню. потому, что нефиг быть сильнее мамы. вредно это для детей. пока мама в своем уме и ходить может, по крайней мере :) пусть сильнее своей ребенки будет :)
мой муж сильнее меня. но это не значит, что он этим самоутверждается. он как раз самоутверждается в том, в чем слабее меня - например доказывает, что картошку чистит быстрее :) а что он в сверлении дырок в стенах сильнее меня - ему доказывать не надо. ;)
самоутверждение нужно либо для того, чтобы определить "статус кво", либо когда надо сделать вид, что обладаешь данным качеством. когда реально слабее, в твоем понимании.
неужели тебя никогда мама не жалела? когда ты коленку разобьешь, палец порежешь, мальчишки на улице побьют... неужели она в тот момент самоутверждалась?
она выступала как сильная, более сильная чем ты
но она не самоутверждалась
оно просто немного из детства
и я бы еще разделила - жалость - и жаление
но это не здесь обсуждать :)
| Цитата: |
наверно у меня совсем извращенные понятия...
|
нет
просто незрелые
и чуток зашореные "общепринятым пониманием"
Последний раз редактировалось: Синяя Тиг-Ра (Пт Дек 22, 2006 13:43), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
|
|
