Мир Психологии
Главная Биржа труда Психологический чат Психологический форум
Правила общения div FAQ div Поиск div Пользователи div Группы div Регистрация div Вход
Имя: Пароль: Автоматически входить при каждом посещении
Психологический форум arrow Обмен опытом, практическая психология arrow С чем связан запрет на инцест?

С чем связан запрет на инцест?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Начать новую тему   Ответить на тему
Автор Сообщение
Michaеl
Пользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
СообщениеДобавлено: Ср Окт 15, 2008 11:42 Ответить с цитатой

Ну. началось ... Тигру хлебом не корми, дай пококетничать...

Глубокоуважаемый КМ, как широко известно, Френсис Форд Коппола зарабатывал деньги на одних и на эти деньги ставил другие.
Так вот, "Дракула", в числе именно этих первых коммерческих.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Квадрат Малевича
Пользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
СообщениеДобавлено: Ср Окт 15, 2008 12:18 Ответить с цитатой

M.B. писал(а):
Глубокоуважаемый КМ, как широко известно, Френсис Форд Коппола зарабатывал деньги на одних и на эти деньги ставил другие.
Так вот, "Дракула", в числе именно этих первых коммерческих.

Ну, с этим не спорю. Американский кинематограф в падавляющем большинстве коммерческий.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Michaеl
Пользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
СообщениеДобавлено: Ср Окт 15, 2008 14:31 Ответить с цитатой

Думаю, кинематограф здесь не при делах.
... опять будете рекламировать Вагина? Улыбаюсь, шучу
К слову сказать, известный актер-психотерапевт Рапопорт, ведь, ваш Пермский? Или он постарше?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Квадрат Малевича
Пользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
СообщениеДобавлено: Ср Окт 15, 2008 17:28 Ответить с цитатой

M.B. писал(а):
... опять будете рекламировать Вагина? Улыбаюсь, шучу .

Нет. В тему заглянул поскольку был подписан на неё.
M.B. писал(а):
К слову сказать, известный актер-психотерапевт Рапопорт, ведь, ваш Пермский? Или он постарше?

Про Рапопорта-генетика слышал, про Рапопорта-психотерапевта - нет. В Перми он как-то не на слуху. Улыбаюсь, шучу Поинтересуюсь.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Michaеl
Пользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
СообщениеДобавлено: Ср Окт 15, 2008 17:55 Ответить с цитатой

Ну, тогда об искусстве кино все, остальное тут Улыбаюсь, шучу
http://psychology.net.ru/talk/viewtopic.php?t=27040
Хотя кино хорошее.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Синяя Тиг-Ра
Пользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
СообщениеДобавлено: Ср Окт 15, 2008 18:10 Ответить с цитатой

Цитата:

Замечание Копполы в духе психоанализа т.к. вампиризм связан с проникновением в тело.


я не с этой точки зрения смотрела на подобную ассоциацию
вампир - это же мертвый... но при этом - живой

случайно натолкнулась, а памятуя, что тут на днях обсуждалась эта тема в двух аспектах, не поленилась сделать поиск

ассоциация копполы всего лишь штрих к теме
перекликнулось - с гипотезой инцеста как "убивания будущего", "тупиковой инициацией", то есть коллапсирующей в саму себя.

плюс тут на днях читала про семейные перипетии Нерона, Агриппины, Каллигулы, Клавдия и иже с ними - тоже оказалась "в руку" темка


Цитата:

Не знаю, существует ли однозначная связь между темой вампиризма и инцестом,


не размышляла в этом направлении. сама по себе версия любопытная, требует внимания. но большой риск погрязнуть в эффектности темы и упустить реальное наличие или отсутствие связей.
тут мифологию довольно глубоко надо изучать. и не только европейскую.
учитывая количество мифологических наложений в культуре, интуитивно довольно сложно в этих связях разобраться
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Квадрат Малевича
Пользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
СообщениеДобавлено: Ср Окт 15, 2008 18:58 Ответить с цитатой

Синяя Тиг-Ра писал(а):
я не с этой точки зрения смотрела на подобную ассоциацию
вампир - это же мертвый... но при этом - живой

ассоциация копполы всего лишь штрих к теме
перекликнулось - с гипотезой инцеста как "убивания будущего", "тупиковой инициацией", то есть коллапсирующей в саму себя.
Интересные мысли. Только в таком ракурсе не совсем понятна притягательность тем вампиризма и инцеста. Думаю, что кроме тупика и коллапса здесь есть что-то еще. Возможно тупик и убийство сами по себе вторичны по отношению к инцесту - это наказание за прикосновение к запретному.

Цитата:

но большой риск погрязнуть в эффектности темы и упустить реальное наличие или отсутствие связей.
тут мифологию довольно глубоко надо изучать. и не только европейскую.
учитывая количество мифологических наложений в культуре, интуитивно довольно сложно в этих связях разобраться
Согласен. Мифами очень удобно манипулировать. Из обилия сюжетов всегда можно выбрать тот который "прекрасно все объясняет" и создает иллюзию "понимания".

П.С. На пару недель ухожу в off-lain. Если тема не умрет за это время, то подключусь.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Aндрeй Булатов
Пользователь
Сообщения: 2454
Регистрация: 18.03.2007
Откуда: Иркутск
СообщениеДобавлено: Ср Окт 15, 2008 19:03 Ответить с цитатой

Сконфужен А знаете, что такое любовь?

Так вот любви не бывает к человеку, с которым с детства сидел на одном горшке. Не испытываешь к нему волнение, не чувствуешь загадочность его души.

Цитата:

Почему табу на инцест столь устойчиво в человеческом обществе, в то время как в животном мире, насколько знаю, данной проблемы нет?


Ничего не знаете о любви, коль не отличаете человека от животного...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Квадрат Малевича
Пользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
СообщениеДобавлено: Ср Окт 15, 2008 19:12 Ответить с цитатой

Aндрeй Булатов писал(а):
Ничего не знаете о любви, коль не отличаете человека от животного...

Т.е. вот так вот печально у меня все. Ну что ж, отправляюсь искать 10 отличий, чтобы в конце концов узнать что такое любофь? Улыбаюсь, шучу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Aндрeй Булатов
Пользователь
Сообщения: 2454
Регистрация: 18.03.2007
Откуда: Иркутск
СообщениеДобавлено: Ср Окт 15, 2008 19:18 Ответить с цитатой

Квадрат Малевича писал(а):
Aндрeй Булатов писал(а):
Ничего не знаете о любви, коль не отличаете человека от животного...

Т.е. вот так вот печально у меня все. Ну что ж, отправляюсь искать 10 отличий, чтобы в конце концов узнать что такое любофь? Улыбаюсь, шучу


Есть только одно отличие, основное. И чтобы понять, надо его сначала почувствовать в себе.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Michaеl
Пользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
СообщениеДобавлено: Ср Окт 15, 2008 20:00 Ответить с цитатой

Цитата:

Есть только одно отличие, основное. И чтобы понять, надо его сначала почувствовать в себе.

Ещё раз мякнешь про разделы почувствуешь именно в себе, но очень неожиданно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Синяя Тиг-Ра
Пользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
СообщениеДобавлено: Ср Окт 15, 2008 20:42 Ответить с цитатой

Цитата:

Только в таком ракурсе не совсем понятна притягательность тем вампиризма и инцеста.



притягательность для кого? для широкой публики или для меня? )

ну, для меня, например, еще притягательна тема мифологии ацтеков и ольмеков. можем о ней поговорить, правда, формат форума не очень подходит:)

мне интересны все темы, которые касаются грани жизни и смерти. это одна из таких тем. оказалась любопытной, вот, вспомнилась.

Цитата:

Возможно тупик и убийство сами по себе вторичны по отношению к инцесту - это наказание за прикосновение к запретному.


вы ошибаетесь в том, что запрет первичен. запрет всегда вторичен. запрет - следствие, а не причина. препятствие на пути к чему-либо. и в этом отношении тоже следует искать причину. пару почти метафизических гипотез я набросала ранее, в прежнем обсуждении. однако и метафизичность их условна.

и метафоричность тоже)
уже давала ссылку на этот рассказ
http://bookz.ru/authors/hainlain-robert/heinln55/1-heinln55.html
Цитата:

Мифами очень удобно манипулировать.


вы меня не поняли Улыбаюсь, шучу
мифы - очень любопытный пласт "общественного бессознательного". конечно, можно их использовать и для манипуляции, но я, со страстью к поиску системности даже в самых казалось бы хаотичных явлениях, все же вижу там скорее огромный материал для исследований.

Если найду, приведу ссылку на одну книгу Вадима Розина, весьма интересную в плане именно вот такого глубинного "погружения" в мифы в контексте проблемы "жизни и смерти". Конечно, интерпретации в большинстве своем спорны, но это слишком тщеславное желание - постичь суть проблемы целиком и нигде не ошибиться:)
Как говорят сейчас, это "неявное" знание, которое следует формализовать. А, следовательно, создать систему кодировок. Я не претендую на создание подобной системы, но некоторые аспекты все же могу по-дилетантски обозреть;)


В конечном итоге, все запреты нацелены все же на выживание популяции, и чем более сакральным стало такое табу, тем большую опасность предположительно несет его нарушение.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Синяя Тиг-Ра
Пользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
СообщениеДобавлено: Ср Окт 15, 2008 20:47 Ответить с цитатой

вот, нашла )
http://www.bookle.ru/1072293/books_163027/


----
кстати, забавно вспомнилось... об ацтеках))... эпоха правления Кецалькоатля - "светлого" пернатого бога, закончилась угадайте чем... инцестом, правда не вертикальным, а горизонтальным, но все же...
после чего началась эпоха Тецкатлипока - черного бога, требовавшего человеческих жертвоприношений
вот тебе и мифология...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Квадрат Малевича
Пользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
СообщениеДобавлено: Ср Окт 15, 2008 21:30 Ответить с цитатой

Цитата:
притягательность для кого? для широкой публики или для меня? )
Ну, конечно не для вас, ТигРа Улыбаюсь, шучу - за себя вы ответите сами. Я имел в виду широкую публику на потребу которой обыгрываются в различных художественных формах темы вампиризма и инцеста. Спрос рождает предложения. Да и сами «родители» не отчуждены от своего продукта…


Цитата:
вы ошибаетесь в том, что запрет первичен. запрет всегда вторичен. запрет - следствие, а не причина. препятствие на пути к чему-либо. и в этом отношении тоже следует искать причину.
Ну, ошибаться я не мог в силу того, что не писал о первичности запрета. То что запрет – следствие я полностью с вами согласен. Уточню что имел в виду. В моем представлении существует следующая цепочка: первичное желание - вторичный запрет – третичное наказание (или запрет и наказание рассматривать вкупе как вторичное образование по отношению к желанию).


Цитата:
вы меня не поняли
мифы - очень любопытный пласт "общественного бессознательного". конечно, можно их использовать и для манипуляции, но я, со страстью к поиску системности даже в самых казалось бы хаотичных явлениях, все же вижу там скорее огромный материал для исследований.
Да что ж мы так друг друга не понимаем Улыбаюсь, шучу. Я тоже не отрицаю за мифами материал для исследований. И отвечая на первое ваше сообщение согласился с необходимости серьезного компетентного анализа мифов, который не должен быть халтурным и манипулятивным. Или опять чего-то не ущучил?

За ссылку на Розина спасибо.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Синяя Тиг-Ра
Пользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
СообщениеДобавлено: Ср Окт 15, 2008 23:10 Ответить с цитатой

Цитата:

первичное желание - вторичный запрет – третичное наказание


все же остаюсь в убеждении, что убийство (вернее, "зацикливание" ) - это как раз не наказание, а первопричина

как такового убийства там нет. там есть превращение из "живого - дающего жизнь" в "живущее не развивающееся и не дающее жизнь"(а потому мертвое)

ведь вампиры же - они живые. но при этом они - мертвые. странное такое сочетание. вроде жив, а вроде нет.
а разница с живым человеком лишь в одном - в невозможности воспроизведения себя из себя. только из другого чужого - через лишение его возможности... самовоспроизводства, то есть возможности иметь потомство

вампир создает себе подобного из другого, лишая этого другого возможности родить ребенка.


именно в этом мне и показалась любопытной приведенная ссылка

в общем, пока не запутала окончательно (это для меня стройно все, а в изложении получается вполне витиевато), пора на боковую)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
IRUSALIM2008
Начинающий
Сообщения: 7
Регистрация: 25.08.2008
Откуда: irusalim
СообщениеДобавлено: Пн Окт 20, 2008 02:04 Ответить с цитатой

раньше кого из царей не возьмеш -почти во всех их родах присутствовало кровесмешение..когда портреты смотриш- ето заметно )
для каждого дико когда родственники допускают такие отношения между собой..ет ток нездоровые такое допускают...а вот почему ето дико- да вот даж не знаю) просто дико.. так у всех наверно
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Альвера
Начинающий
Сообщения: 2
Регистрация: 20.10.2008
СообщениеДобавлено: Вт Окт 21, 2008 17:57 Ответить с цитатой

я бы запретила инцест даже уе потому, что это очень противно....
а вообще генетики это очень просто обяъсняют возрастанием количества мутаций в кровных браках...
у нас на генетике такие фотки показывают....уууххх.....не то, что об инцесте, об обычных связях думать не хочется.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rokfeler
Начинающий
Сообщения: 13
Регистрация: 11.10.2008
СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2008 15:41 Ответить с цитатой

Мне не совсем понятна природа инцестуального эротизма (возможно связано с древним инстинктом пожирания детёнышей), но существующее табу вполне понятно. Действие табу обусловлено мощнейшим механизмом тревоги, которая связана с одной стороны со смертельной угрозой со стороны матери которая на уровне инстинкта защищает своего ребёнка, а с другой стороны - не менее смертельная угроза со стороны социума, нормы которого направлены на регуляцию уровня потребностей (договор не будить в себе зверя, т.к. это заразительно и приводит к катострофе, особенно, если зверь силён). Уровень потребностей и способы их удовлетворения максимально регламентированы в силу ограниченности ресурса и возможной безграничности влечения. Данные запреты - это внешняя структура которая становится по сути внутренней структурой личности, что обеспечивает её существование и развитие как таковой. Таким образом, если личность сформирована то человек просто не может совершить инцест и не сойти с ума (если только не наоборот).

Табу - удобная вещь, сформированная в социокультурной среде по типу предупредительной надписи: "Не влезай - убъёт". И ведь действительно - убъёт и видно убивало не раз. Однако, никто не застрахован от желания влезть, ведь дикий зверь живёт в нас и мы живём с ним и важно то - как мы с этим живём и как с этим живут другие.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Квадрат Малевича
Пользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
СообщениеДобавлено: Пн Окт 27, 2008 16:47 Ответить с цитатой

Цитата:
вампир создает себе подобного из другого, лишая этого другого возможности родить ребенка.

Я плохо знаком с нюансами вампиризма. А что действительно вампиры по сюжету кусают только женщин детородного возраста?

Цитата:
Мне не совсем понятна природа инцестуального эротизма (возможно связано с древним инстинктом пожирания детёнышей), но существующее табу вполне понятно. Действие табу обусловлено мощнейшим механизмом тревоги, которая связана с одной стороны со смертельной угрозой со стороны матери которая на уровне инстинкта защищает своего ребёнка, а с другой стороны - не менее смертельная угроза со стороны социума, нормы которого направлены на регуляцию уровня потребностей (договор не будить в себе зверя, т.к. это заразительно и приводит к катострофе, особенно, если зверь силён). Уровень потребностей и способы их удовлетворения максимально регламентированы в силу ограниченности ресурса и возможной безграничности влечения. Данные запреты - это внешняя структура которая становится по сути внутренней структурой личности, что обеспечивает её существование и развитие как таковой. Таким образом, если личность сформирована то человек просто не может совершить инцест и не сойти с ума (если только не наоборот).

А мне как раз понятна природа инцестуозного эротизма – она суть направление сексуального влечения на ближайший доступный объект. А вот существование табу вызывает вопросы.
Могу согласиться, что силами поддерживающими табу являются тревога и страх. Что касается механизмов… Допустим, запрет исходит со стороны матери как проявление защиты потомства от отца. Что мешает устранить этот запрет в патриархальных обществах, где права женщины значительно урезаны? Кроме того, табу на инцест ведь обоюдно: есть запрет на связь отца с дочерью и есть запрет на связь матери с сыном.
Возьмем социум. Да, социум регулирует проявление и способы удовлетворения потребностей своих членов. Только обусловлено ли в случае инцеста это ограниченностью ресурсов? Ресурс существует, объективно он доступен, но субъективно на пользование этим ресурсом наложен запрет. А человеческое влечение не бывает безграничным – влечение значительно, когда оно неудовлетворенно и оно исчезает при удовлетворении.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Синяя Тиг-Ра
Пользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
СообщениеДобавлено: Пн Окт 27, 2008 23:17 Ответить с цитатой

Цитата:

я бы запретила инцест даже уе потому, что это очень противно....



а вы пробовали? Удивляюсь

Цитата:

Я плохо знаком с нюансами вампиризма. А что действительно вампиры по сюжету кусают только женщин детородного возраста?


))))))
мифологии вампиризма, если быть точным
они людей кусают
живых
которые после этого становятся мертвыми. но как бы не совсем. то есть существовать - способны. а вот воспроизводить себе подобных (мужчины ли, женщины ли) - нет. по крайней мере, живых себе подобных.
Цитата:

Что мешает устранить этот запрет в патриархальных обществах, где права женщины значительно урезаны?



ну на этот счет можно почитать историю про Лота и его дочерей
в которой продолжение жизни ставится выше табу

но и при этом - выбор исходит не от родителя. а от детей. то есть о тех, кто дальше прошел по линии продолжения жизни.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Квадрат Малевича
Пользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
СообщениеДобавлено: Вт Окт 28, 2008 17:52 Ответить с цитатой

Синяя Тиг-Ра писал(а):
ну на этот счет можно почитать историю про Лота и его дочерей
в которой продолжение жизни ставится выше табу

но и при этом - выбор исходит не от родителя. а от детей. то есть о тех, кто дальше прошел по линии продолжения жизни.

Да, верно подмечено. Случай Лота во многом уникальный.
Если допустить, что история про Лота это целиком вымышленная история, то с какой интересно целью она была включена в Библию? В ней просматривается идея разрешения со стороны совести: если грех во благо, то можно и согрешить.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Синяя Тиг-Ра
Пользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
СообщениеДобавлено: Вт Окт 28, 2008 22:21 Ответить с цитатой

если во благо, то это не грех

не стоит забывать изначальный смысл слова "грех" - "ошибка"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rokfeler
Начинающий
Сообщения: 13
Регистрация: 11.10.2008
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 05, 2008 23:49 Ответить с цитатой

Странно. Неужели мы таки говорим на разных языках?
Эротизм и сексуальное влечение - разве одно и то же?
Хотя ладно. Эротизм ведь - особое качество предмета влечения. Мне кажется вы просто не хотите понять мои суждения.
Однако, некоторые ваши аргументы действительно засталяют задуматься глубже над проблемой. По поводу ресурса тоже непонятка вышла. Я не то имел ввиду. Я имел ввиду, что ресурс на сексуальное удовлетворение в общине ограничен в целом (всем хочется, но не всем доступно) как правило, а интенсивность данной потребности наиболее высока. Это также как, например, голод. У одних есть доступная пища, а у других нету её, потому, что уже всё сожрали и смотрят на других у которых это пока есть, но те так просто не дадут, будут сопротивляться. И тогда, эти, у которых нет придумывают правило, что мол или всем или никому, а то драка будет. На том и договариваются. Эти правила - есть социально выработанные способы удовлетворения потребностей. Надо идти на охоту, ловить там добычу, потому её готовить на костре и т. д. и только так! Они сугубо человеческие, но люди не сразу к ним приходят и частенько болтаются где ни попадя пока не овладеют тем или иным способом, становясь личностью (это особенно заметно в подростковом возрасте). А личностью стать очень хочется. Можно сказать, что это жизненно важно.

В общем, я думаю, это табу потому так устойчиво, что призвано регулировать не что нибудь, а очень мощные животные импульсы, усложняя путь разрядки, на котором с человеком много чего происходит, благодаря чему он и становится человеком. Но это уже было после, а внутри, изначально - я думаю был тот механизм, что я предложил выше.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rokfeler
Начинающий
Сообщения: 13
Регистрация: 11.10.2008
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 05, 2008 23:54 Ответить с цитатой

Странно. Неужели мы таки говорим на разных языках?
Эротизм и сексуальное влечение - разве одно и то же?
Хотя ладно. Эротизм ведь - особое качество предмета влечения. Мне кажется вы просто не хотите понять мои суждения.
Однако, некоторые ваши аргументы действительно засталяют задуматься глубже над проблемой. По поводу ресурса тоже непонятка вышла. Я не то имел ввиду. Я имел ввиду, что ресурс на сексуальное удовлетворение в общине ограничен в целом (всем хочется, но не всем доступно) как правило, а интенсивность данной потребности наиболее высока. Это также как, например, голод. У одних есть доступная пища, а у других нету её, потому, что уже всё сожрали и смотрят на других у которых это пока есть, но те так просто не дадут, будут сопротивляться. И тогда, эти, у которых нет придумывают правило, что мол или всем или никому, а то драка будет. На том и договариваются. Эти правила - есть социально выработанные способы удовлетворения потребностей. Надо идти на охоту, ловить там добычу, потому её готовить на костре и т. д. и только так! Они сугубо человеческие, но люди не сразу к ним приходят и частенько болтаются где ни попадя пока не овладеют тем или иным способом, становясь личностью (это особенно заметно в подростковом возрасте). А личностью стать очень хочется. Можно сказать, что это жизненно важно.

В общем, я думаю, это табу потому так устойчиво, что призвано регулировать не что нибудь, а очень мощные животные импульсы, усложняя путь разрядки, на котором с человеком много чего происходит, благодаря чему он и становится человеком. Но это уже было после, а внутри, изначально - я думаю был тот механизм, что я предложил выше.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rokfeler
Начинающий
Сообщения: 13
Регистрация: 11.10.2008
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 05, 2008 23:56 Ответить с цитатой

М.. да..
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Страница 8 из 9 На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Мир Психологии

Главная | О проекте | Баннерообмен | Реклама на сайте
Обратная связь | Копирайт | Партнерство | Баннеры

Psychology 100 Rambler's Top100

Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Время Московское