| Знаете ли вы логику? |
| Не знаю |
|
10% |
[ 3 ] |
| Знаю, но не всегда задумываюсь в применении |
|
17% |
[ 5 ] |
| Знаю и применяю в рассуждениях и полемиках |
|
42% |
[ 12 ] |
| Мне пофиг логика, рассуждаю как могу |
|
28% |
[ 8 ] |
|
| Всего проголосовало : 28 |
|
| Автор |
Сообщение |
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
 Добавлено: Пт Авг 14, 2009 11:20 |
 |
|
Майор Ветров,
Мне кажется, вы допускаете не логическую, а методологическую ошибку в отношении естественных наук.
В математике из некоторого набора непротиворечивых аксиом путём жёстко регламетированных рассуждений выводятся какие-то утверждения и теоремы.
Физика работает не так. Она занимается моделированием реальности. И хотя физика может использовать абстрактную аксиоматическую систему и математические доказательства, первичны в ней всё же результаты наблюдений и опытов.
То есть, условно говоря, мы наблюдаем - ага, яблоко всё время падает на землю. Каждый раз. Записываем наблюдение в виде закона всемирного тяготения (Ньютона). Закон ниоткуда не выводится, формула обобщает результат многочисленных опытов, говорить о математически строгом выводе закона всемирного тяготения не приходится.
В ньютоновском законе есть гравитационная постоянная. Её мы получаем... правильно, из наблюдений же. А то без неё результат с реальностью не совпадает. А с ней - совпадает.
В результате мы имеем некоторую эмпирическую формулу, которая позволяет рассчитать всякое. В частности - падение яблока. Формула, увы, ниоткуда не выведена и вообще на момент её получения неизвестно, почему она такая, а не другая. Но она работает. Ура.
|
|
|
|
|
 |
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 12:20 |
|
|
| skm писал(а): |
...Закон ниоткуда не выводится...
...Формула, увы, ниоткуда не выведена. Но она работает. Ура. |
Спасибо, skm. Я понял рассуждения. По поводу того, что законы и формулы выводятся ниоткуда я слышу впервые и спорить не буду.
Я знаю одно, что каждая теорема, математический вывод... должны быть доказаны. Только аксиомы принимаются истинными без доказательств. Например, что такое точка, линия, плоскость... Более сложные выводы доказываются уже доказанными простыми выводами.
Никто не задается вопросам, что дважды три - шесть. Но доказать это надо, при необходимости.
Так же и с законами. Я думал и думаю, что они базируются на конкретных наблюдениях и подлежат доказательству, в частности и эмпирическому.
Ну да бог с ними.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 13:38 |
|
|
| Цитата: |
| знаю одно, что каждая теорема, математический вывод... должны быть доказаны. |
Согласен, всё так. Теорема должна быть доказана, математический вывод совершается в рамках жёстких правил формальной логики.
Только физический закон - это не теорема. Он может выводится по всем правилам логики из других законов, но даже в таком случае в конечном итоге критерием истинности является эксперимент.
Кроме того, немало есть чисто эмпирических законов. То есть таких, которые предложены как обобщение результатов опытов.
| Цитата: |
| По поводу того, что законы и формулы выводятся ниоткуда я слышу впервые и спорить не буду. |
В физике нет аксиоматической системы, есть только объект изучения - материальный мир. То есть выводить, вообще говоря, неоткуда.
Можно принимать какую-то математическую аксиоматику, предположив соответствие математических абстракций каким-то изучаемым явлениям. Но действительно ли данная мат. абстракция описывает явление или нет - вопрос всегда открытый.
Например, геометрию Евклида замечательно применили в геометрической оптике. Типа, луч в однородной среде - прямая, закон преломления, закон отражения. И всё было хорошо - пока не обнаружили волновые и квантовые эффекты, которые, увы, в рамках одной лишь геометрии не описать. Но в некоторых задачах геометрическая оптика работает замечательно.
|
|
|
|
|
|
УмкаПользователь
Сообщения: 4838
Регистрация: 02.07.2009
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 14:03 |
|
|
| Цитата: |
Почему подавляющее большинство людей не знает логики, а более 99% не умеют ее применять? А ведь логика - это то, что приводит к истинному знанию о предмете рассуждения. Напрашивается простой вывод: люди не понимают друг друга и в большинстве случаев не могут прийти к общему, верному выводу в спорах и полемиках, поскольку не умеют применять логические законы или вовсе не знают их. Вероятно, на бытовом уровне многих устраивает их мышление.
|
Решила вернуться к Вашему первому сообщению, майор. Прочитав его, решила что речь идёт о взаимопонимании, которому может помочь логика. Сюда можно и отнести понимание самого себя своих мыслей и своих поступков. Такая постановка вопроса имеет прикладное значение, по крайней мере для меня.
А вот абстрактный вопрос, почему... Да скучно потому что.  Об этом, наверно, и Ваша фраза: " Я понимаю, что женщинам эта тема не интересна в силу объективных причин"
Хотя тявкнуть при желании право за собой оставлю. Можно? 
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 14:41 |
|
|
| skm писал(а): |
| Только физический закон - это не теорема. Он может выводится по всем правилам логики из других законов, но даже в таком случае в конечном итоге критерием истинности является эксперимент... |
Я понял. Мы говорим об одном и том же, но иными словами. С этим все понятно.
Последний вопрос повторю: могут ли физические явления возникать беспричинно, ниоткуда?
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 14:44 |
|
|
| В.М. писал(а): |
... речь идёт о взаимопонимании, которому может помочь логика...
Хотя тявкнуть при желании право за собой оставлю. Можно? |
Очень даже так.
И то, что скучно, то же верно.
Ты очень мила и тявкаешь красиво. 
Бум закругляться... 
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 15:02 |
|
|
Майор Ветров,
Скажем так - существуют такие явления, причины которых нам неизвестны. В настоящий момент для их описания приняты модели, в рамках которых некие события происходят случайным образом, спонтанно, самопроизвольно.
Но! Для той же радиоактивности - невозможно с уверенностью утверждать, что внутри каждого ядра не сидит маленький прапорщик, который командует ядру, когда распадаться. Когда и если прапорщика найдут, модель поменяют.
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 15:28 |
|
|
| skm писал(а): |
Майор Ветров,
Скажем так - существуют такие явления, причины которых нам неизвестны. В настоящий момент для их описания приняты модели, в рамках которых некие события происходят случайным образом, спонтанно, самопроизвольно... |
Согласен. Но, "не известны", это не значит, что они отсутствуют. Они есть всегда.
"Спонтанно", "самопроизвольно" говорит об отсутствии внешних факторов и причин.
СПОНТАННЫЙ - Возникающий вследствие внутренних причин, без непосредственного воздействия извне, самопроизвольный. Спонтанное излучение.
Это единственное уточнение.
Остался последний вопрос в нашей цепи вполне логических рассуждений: могут ли физические явления возникать беспричинно, ниоткуда - да или нет?
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 16:05 |
|
|
| Цитата: |
| Но, "не известны", это не значит, что они отсутствуют. Они есть всегда. |
Почему, собственно, они есть всегда? Из чего это следует, какие данные свидетельствуют в пользу? Почему не допустить существования явлений, не обусловленных другими?
| Цитата: |
| могут ли физические явления возникать беспричинно, ниоткуда - да или нет? |
Что значит для вас "беспричинно" и "ниоткуда" - мне не вполне понятно. Разумеется, чтобы произошёл радиоактивный распад, нужно собственно неустойчивое ядро. Больше ничего не нужно. Ядро распадётся за время, равное периоду полураспада, с вероятностью 50%. Никаких предшествующих явлений, вызывающих данное, мы не знаем. И не знаем, что они есть.
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 16:17 |
|
|
| skm писал(а): |
| Почему не допустить существования явлений, не обусловленных другими? |
Таких множество. Кипение воды в кастрюле на плите, не обусловлено костром, который горит во дворе или в огороде.
Не уходи в сторону, пожалуйста.
| Цитата: |
| Из чего это следует, какие данные свидетельствуют в пользу? |
Это закон логики и ты его знаешь. Если нет, приведу тебе. Закон причинно-следственной связи.
Твоя позиция очень удобна верующим - божественное происхождение мира из ничего.
| Цитата: |
| Ядро распадётся за время, равное периоду полураспада, с вероятностью 50%. Никаких предшествующих явлений, вызывающих данное, мы не знаем. И не знаем, что они есть. |
Т.е., физическая наука на данном этапе считает, что никаких предшествующих явлений, вызывающих распад, не существует? Или считает, что о таких явлениях не известно, но они обязательно должны быть?
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 16:28 |
|
|
| Майор Ветров писал(а): |
| skm писал(а): |
| Почему не допустить существования явлений, не обусловленных другими? |
Таких множество. Кипение воды в кастрюле на плите, не обусловлено костром, который горит во дворе или в огороде.
Не уходи в сторону, пожалуйста. |
Я не совсем это имел ввиду.
Я имел ввиду, зачем обязательно постулировать, что у любого события есть причина?
| Цитата: |
| Это закон логики и ты его знаешь. Если нет, приведу тебе. Закон причинно-следственной связи. |
Извините, я такого закона не знаю. Понятие причинно-следственной связи мне знакомо, а вот одноимённый закон вспомнить не могу.
Вы не могли бы привести формулировку? Или дать ссылку.
| Цитата: |
| Т.е., физическая наука на данном этапе считает, что никаких предшествующих явлений, вызывающих распад, не существует? Или считает, что о таких явлениях не известно, но они обязательно должны быть? |
О таких явлениях не известно.
Они могут быть, но не обязательно должны быть.
К сожалению, как я уже писал, тут мы достаточно близки к границе моих знаний, так что лучше, если есть возможность, спросить у специалиста.
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 17:15 |
|
|
| skm писал(а): |
| ...Я имел ввиду, зачем обязательно постулировать, что у любого события есть причина?... |
Потому что так устроен мир: нет событий без причины. Это научно. Если иначе - нужно назвать события, которые не имеют причины. Неизвестность причин, не означает их отсутствие. При отсутствии этого закона любая теория является научной и нет смысла проверять ее на практике.
Сказал "беспричинно" и хоть удавись, а прими за истину. Сприхивай на бога, чакры...
А в логике и науке это не проходит.
| Цитата: |
| Понятие причинно-следственной связи мне знакомо, а вот одноимённый закон вспомнить не могу. |
Верно, и не вспомнишь. Я оговорился. Причинно-следственные связи еще никто не отменял. Так же, как и закон достаточного основания в логике.
Выражение "Существуют беспричинные явления" должно иметь достаточное обоснование - из чего это следует? Если фактически таких явлений нет, о чем можно вести речь?
"Беспричинные явления не известны" - выражение истинное, корректное.
"Есть явления, причины которых неизвестны" - тоже корректное истинное высказывание.
"Существуют беспричинные явления" - выражение некорректное, так как необосновано. Такое же, как "Существует Бог", если не определено, что такое Бог.
| Цитата: |
Они (явления, вызывающие распад) могут быть, но не обязательно должны быть.
|
- выражение некорректное. Из этого выражения следует, что предполагается существование распада без причины. А это выражение является необоснованным, как показано выше.
Спасибо, мне понятен ход твоих рассуждений. Они происходит в отсутствии закона достаточного основания. Это фундаментальная ошибка в рассуждениях многих людей. Еще - смешение классов (логических категорий). Софисты этим балуются по сей день.
Кстати, в задаче про парикмахера заложены так же ошибки - неверно определены множества.
Спасибо еще раз.
|
|
|
|
|
|
Aндрeй БулатовПользователь
Сообщения: 2454
Регистрация: 18.03.2007
Откуда: Иркутск
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 17:36 |
|
|
Так говорите прапорщик сидит внутри ядер?
А известно вам, что в дровах пусть медленно, но всё же окисляется углерод, хоть и огонь к ним не подносили?
Причина распада ядер в том, что протоны и нейтроны были собраны, упорядочены - и теперь система самопроизвольно обратно ищет свободу, увеличивает энтропию.
|
|
|
|
|
|
Aндрeй БулатовПользователь
Сообщения: 2454
Регистрация: 18.03.2007
Откуда: Иркутск
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 17:42 |
|
|
|
Материя наделена свойством поиска - это есть закон. И реализует она свой поиск самопроизвольно, спонтанно, образуя в пространстве и времени всевозможные формы для своего существования.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 17:52 |
|
|
| Цитата: |
| Потому что так устроен мир: нет событий без причины. Это научно. |
Разве научная методолгия включает в себя такое требование?
Откуда информация о таком устройстве мира?
"нет событий без причины" - это утверждение. Оно, согласно приведённому вами же закону, должно вытекать логически из какого-то основания. Истинность основания может быть или доказана опытным путем, на практике, или выведена из истинности других положений. Каково основания для данного утверждения?
Я так понимаю, вы отстаиваете следующее утверждение: "для любого события С существует событие П, такое что П и С связаны причинно-следственной связью, то есть из П является причиной С".
Это утверждение может оказаться верным, но я не вижу способа его доказать.
Я, заметьте, не утверждаю обратного, что "существует событие С, для которого нельзя найти события П, с которым С было бы связаны причинно-следственной связью, то есть такого П, которое является причиной С".
Я утверждаю, что есть такие события С, для которых П не найдено. Это не означает, конечно, что П нельзя найти. Но утверждать обязательность существования П - нет оснований.
P.S. Просьба - не надо мешать в кучу бога и чакры, мы не про них говорим.
P.P.S. Я тут ещё подумал - не исключено, что вы правы, и научная методология таки включает в себя ваше утверждание. По крайней мере, постулат обязательной причинности приносит пользу - заставляет искать ответы и не останавливаться в исследованиях.
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 18:15 |
|
|
skm, мне интересны твои рассуждения, так как они обоснованны, в основном, кроме одного вопроса, по которому мы не достигли согласия. Но движение есть и я постараюсь ответить на твои вопросы, что бы исключить двойное толкование или ложную оценку высказываний.
Правда, если надоест - бросай это дело. Я порассуждаю сам с собой...
|
|
|
|
|
|
silverworldНачинающий
Сообщения: 26
Регистрация: 01.08.2009
Откуда: Россия
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 18:17 |
|
|
Логика противоположного пола похожа "на то как мы думаем вывернутое на изнанку".
Там где у нас приблизительный ход действий, у женщин точный алгоритм, они ещё не начав что либо делать уже видят конечный результат, а мы соображаем картину в процессе...
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 18:20 |
|
|
| skm писал(а): |
Я так понимаю, вы отстаиваете следующее утверждение: "для любого события С существует событие П, такое что П и С связаны причинно-следственной связью, то есть из П является причиной С".
Это утверждение может оказаться верным, но я не вижу способа его доказать. |
Начну с этого.
Доказательство внутри утвержения, оно навиду: "для любого события". Отсюда следует однозначно, что нет таких П и С, которые не связаны причинно-следственной связью.
Согласен?
|
|
|
|
|
|
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 18:25 |
|
|
| RESEARCH писал(а): |
| Надо отметить что человеческий мозг заточен на решение логических задачек что демонстрирует любовь человека к разного рода кроссвордам и судоку. |
Вовсе нет..., в основу работы мозга положены нетерминированные процессы, попросту случайные. В процессе развития некоторые устойчивые обратные связи закрепляются и создаётся видимость логики по принципу - если -> то. Обозвали это логикой... Это как возможные состояния системы, наиболее вероятное - с min энергии.
| Майор Ветров писал(а): |
| Приведи пример, когда соблюдены законы логики, а вывод неверен. |
Самый простой пример утверждение - "Я лжец". Т.н. парадокс лжеца.
| Майор Ветров писал(а): |
1."Существуют спонтанные явления, не имеющие изначального толчка... Таковым считается, например, радиоактивный распад отдельно взятого ядра."
|
Это только наши представления о процессе.
| Майор Ветров писал(а): |
| Т.е., физическая наука на данном этапе считает, что никаких предшествующих явлений, вызывающих распад, не существует? Или считает, что о таких явлениях не известно, но они обязательно должны быть? |
Скорее пока нет теории описывающей причины распада.
Есть только некоторые предположения, но совсем рядом находятся воззрения теории катастроф.
| skm писал(а): |
| постулат обязательной причинности приносит пользу - заставляет искать ответы и не останавливаться в исследованиях. |
Наличие причинно-следственных связей вообще-то не постулат.
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 18:30 |
|
|
| sergey_g писал(а): |
| Майор Ветров писал(а): |
| Приведи пример, когда соблюдены законы логики, а вывод неверен. |
Самый простой пример утверждение - "Я лжец". Т.н. парадокс лжеца... |
А к чему это? Ну лжец он, и что? Какой парадокс?
|
|
|
|
|
|
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 18:51 |
|
|
|
|
|
|
|
|
УмкаПользователь
Сообщения: 4838
Регистрация: 02.07.2009
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 19:00 |
|
|
| Цитата: |
Скажем так - существуют такие явления, причины которых нам неизвестны. В настоящий момент для их описания приняты модели, в рамках которых некие события происходят случайным образом, спонтанно, самопроизвольно.
|
| Цитата: |
Потому что так устроен мир: нет событий без причины. Это научно. Если иначе - нужно назвать события, которые не имеют причины. Неизвестность причин, не означает их отсутствие. При отсутствии этого закона любая теория является научной и нет смысла проверять ее на практике.
|
| Цитата: |
По крайней мере, постулат обязательной причинности приносит пользу - заставляет искать ответы и не останавливаться в исследованиях.
|
Ребята, читаю ваши сообщения и не могу избавиться от ощущения, что где-то, когда-то я это уже видела или слышала.
Цитирую сокращая:"Все виды научных исследований, знаний можно структурно поместить в иерархическом порядке ЕДИНИЧНЫЙ ФАКТ =ЭМПИРИЧЕСКОЕ ОБОБЩЕНИЕ=>МОДЕЛЬ=>ЗАКОНОМЕРНОСТЬ>ЗАКОН =>ТЕОРИЯ .
К научным знаниям применяются обязательные единын требования достоверность, систематичность и полнота. И они должны обязательно верифицироваться или фальсифицироваться. " Предмет назывался "Методология ....."
А вот то, что любые новые знания независимо от способа их получения должны быть подтверждены доказательством какой-либо гипотезы, как то и обсуждать не приходило в голову.
|
|
|
|
|
|
РонаПользователь
Сообщения: 10308
Регистрация: 11.01.2009
Откуда: Люберцы
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 19:01 |
|
|
|
А зачем нужна логическая первопричина? В биологии всё не так очевидно. Сердце сокращается самопроизвольно, по причине электрических импульсов, вырабатываемых клетками-"водителя ритма". Клетки вырабатывают эти импульсы в результате обменных процессов, которые в них происходят, как только из эмбриональной клетки специализировалась в эту начинается выработка импульсов. Как только клеток образовалось достаточное количество сердце эмбриона начинает биться. Что считать первопричиной, внешним толчком для электрической активности таких клеток? А её можно считать самопроизвольной. Точные механизмы почему эмбриональная клетка дифференцируется именно в клетку водителя ритма неизвестны.
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 19:04 |
|
|
| Майор Ветров писал(а): |
| так устроен мир: нет событий без причины. Это научно. |
| skm писал(а): |
Разве научная методолгия включает в себя такое требование? Откуда информация о таком устройстве мира?
"нет событий без причины" - это утверждение. Оно, согласно приведённому вами же закону, должно вытекать логически из какого-то основания. Истинность основания может быть или доказана опытным путем, на практике, или выведена из истинности других положений. Каково основания для данного утверждения? |
Никаких абсолютно! Материализм — точно такая же вера, как и идеализм: "И то и другое недоказуемо".
Но водораздел между ними — это вопрос о признании принципиальной познаваемости (объяснимости и предсказуемости) всех без исключения явлений: именно слепая вера в познаваемость отличает Науку от не-науки. Наука — это докапывание до корней, это поиски "прапорщиков" внутри атомных ядер... которых, может статься, и не существует, но каждое отдельное явление, которое, как ныне представляется, не управляется вроде бы ничем, кроме статистических законов, в науке должно рассматриваться как результат мириад микропричин, иначе начинается мистика и всякая там сверхъестественность.
| skm писал(а): |
Я тут ещё подумал - не исключено, что вы правы, и научная методология таки включает в себя ваше утверждание. По крайней мере, постулат обязательной причинности приносит пользу |
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Пт Авг 14, 2009 19:17 |
|
|
| Цитата: |
Майор Ветров:
"Я просил примеры, а не голословные рассуждения".
psychochronic:
"Рассуждения д. филос. н. Андрея Майданского, профессора ВУЗа в Таганроге:
1. Философская традиция такова, что начиная с Платона "идеальным" именуется общезначимое для общества, общепринятое в данном менталитете (Мамардашвили: "Сознание — это то, что МЕЖДУ головами").
2. В реальности существует лишь материальное (то, что имеет местоположение в пространстве и подчиняется законам сохранения) и идеальное; третьего не дано.
3. Следовательно, все сугубо индивидуальные образы, мысли, ощущения на 100% материальны".
Майор Ветров:
"Понял, конкретного примера мне не дождаться:-(" |
Если не затруднит, приведи, пожалуйста, ПРИМЕР конкретного ПРИМЕРА, тогда, может, и дождёшься:-)
|
|
|
|
|
|
|
|
