| Автор |
Сообщение |
Анвар БакировПользователь
Сообщения: 197
Регистрация: 16.10.2003
Откуда: Москва
|
|
 Добавлено: Пт Апр 15, 2005 16:54 |
 |
|
Доброго времени суток, господа!
Я довольно активно вращаюсь в психологической среде и заметил закономерность: НЛПеров любят мало. 
Вероятные причины:
- мифологизация НЛП;
- неинформированность критикующих;
- непрофессионализм "неофитов";
- фанатизм адептов.
Я достаточно активно участвую в популяризации НЛП (и формировании позитивного PR, если угодно) и являюсь признанным (и сертифицированным) специалистом.
Поэтому я считаю возможным "говорить за НЛП" в этом форуме.
ИТОГО: Готов разъяснять, дискутировать и обсуждать тему НЛП и претензий к нему. Пишите - отвечу.
С уважением,
Анвар Бакиров
|
|
|
|
|
 |
КадабраПользователь
Сообщения: 1846
Регистрация: 24.12.2004
Откуда: из центра Небытия...
|
|
| Добавлено: Пт Апр 15, 2005 18:08 |
|
|
Как то раз я разговаривала с преподователем какого то НЛПишного института.
на какой то мой не коректный вопрос он мне ответил, что ЗАПРОГРАМИРОВАТЬ человека нельзя. И то, что люди считающие НЛП как направление програмирования сознания глубоко ошибаются.
Что Вы можете сказать по этому поводу?
|
|
|
|
|
|
wildbrainПользователь
Сообщения: 4730
Регистрация: 01.10.2003
Откуда: из партизан
|
|
| Добавлено: Пт Апр 15, 2005 19:53 |
|
|
|
Мне не нравиться высказывание Эриксона: "если мы не специалисты, то делаем вид что ими являемся". Приведу аналогию: я прихожу в магазин и интересуюсь у продавца о качестве товара, а он вместо того чтобы признать свою не компетентность начинает вешать мне лапшу на уши, выкручиваясь. Блин как жалки эти выкручивания.
|
|
|
|
|
|
Анвар БакировПользователь
Сообщения: 197
Регистрация: 16.10.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пт Апр 15, 2005 21:17 |
|
|
| Кадабра писал(а): |
Как то раз я разговаривала с преподователем какого то НЛПишного института.
на какой то мой не коректный вопрос он мне ответил, что ЗАПРОГРАМИРОВАТЬ человека нельзя. И то, что люди считающие НЛП как направление програмирования сознания глубоко ошибаются.
Что Вы можете сказать по этому поводу? |
НЛП - программирование в том смысле, что оно имеет дело с информационным метаболизмом человека. Как информация поступает (или нет), как хранится, как обрабатывается, как выдается наружу.
Простейший пример: каналы восприятия в НЛП - это сенсорные репрезентативные системы. Попросту: зрение, слух, ощущения, вкус и запах.
Очевидно? Да. Проверяемо? Разумеется.
И это отличает НЛП-подход от интерпретаторского, если угодно. Поступает сенсорная информация, а не "скрытые транзакции". 
Что делает НЛП? Изучает то, что может делать человек с информацией, и к чему это приводит.
Например, если мы будем мыслить картинками, мы будем быстро соображать и мечтать. Но - бессистемно.
Если мыслить звуковыми дорожками, наши действия окажутся очень последовательными. Часто - ритмичными.
Ощущениями - мышление медленное. Зато возможны озарения.
Методы "программирования" и "зомбирования", конечно же, существуют. Но они не входят в НЛП. Хоть и могут быть исследованы с его помощью.
|
|
|
|
|
|
Анвар БакировПользователь
Сообщения: 197
Регистрация: 16.10.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пт Апр 15, 2005 21:51 |
|
|
| wildbrain писал(а): |
| Мне не нравиться высказывание Эриксона: "если мы не специалисты, то делаем вид что ими являемся". Приведу аналогию: я прихожу в магазин и интересуюсь у продавца о качестве товара, а он вместо того чтобы признать свою не компетентность начинает вешать мне лапшу на уши, выкручиваясь. Блин как жалки эти выкручивания. |
Ничего страшного.
Это пройдет.
Эриксон НЕ говорил "еслы мы не специалисты".
Более того, он говорил своим УЧЕНИКАМ, которых ДЕЛАЛ специалистами, примерно, следующее: "Притворяйтесь, что Вы лечите людей, и тогда сначала они начнут притворяться, что они Ваши пациенты, потом они притворятся, что Вы им помогли, и излечатся, а потом все забудут, что и они, и Вы только притворялись. Но Вы всегда будете об этом помнить".
Среди его учеников Росси, Зейг, Хелли, Гиллиген...
Почитайте о них, и Вы поймете, что Вам, как и мне, ДАЛЕКО до них.
А если брать Ваш пример с продавцами, то представьте ситуацию: Вы обучили продавца всему необходимому. Он знает товар. Он знает этикет продаж. Но... Волнуется из-за отсутствия опыта. Именно в этот момент Вы можете ему:
"Притворитесь, что Вы продаете, и люди притворятся, что они хотят купить. А потом забудут, что просто притворялись. И купят. Но Вы - помните, что просто притворялись, что Вы уже умеете продавать, и продолжайте учиться".
А те продавцы, с которыми Вы имели дело - обычные прохвосты.
Не стоит льстить им цитатами из Эриксона.
|
|
|
|
|
|
Марго_Пользователь
Сообщения: 4144
Регистрация: 26.01.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Сб Апр 16, 2005 03:29 |
|
|
|
Анвар, простите за нескромность, но Вы случайно не у Плигина учились?
|
|
|
|
|
|
wildbrainПользователь
Сообщения: 4730
Регистрация: 01.10.2003
Откуда: из партизан
|
|
| Добавлено: Сб Апр 16, 2005 20:35 |
|
|
| Анвар Бакиров писал(а): |
Эриксон НЕ говорил "еслы мы не специалисты".
Более того, он говорил своим УЧЕНИКАМ, которых ДЕЛАЛ специалистами, примерно, следующее: "Притворяйтесь, что Вы лечите людей, и тогда сначала они начнут притворяться, что они Ваши пациенты, потом они притворятся, что Вы им помогли, и излечатся, а потом все забудут, что и они, и Вы только притворялись. Но Вы всегда будете об этом помнить".
|
Может он так и говорил, я в этот момент рядом с ним не присутствовал
Такие подходы попахивают утопией.
Клиенты будут притворятся, что платят деньги, а специалисты, что могут жить на эти деньги.
Слишком жива память о светлом будущем, а положенние: "Мы делаем вид что работаем, они делают вид что платят" у нас справедливо до сих пор.
| Анвар Бакиров писал(а): |
Почитайте о них, и Вы поймете, что Вам, как и мне, ДАЛЕКО до них.
|
А им до нас.
Кроме Эриксона я не про кого из них не читал. Просто не попадалась информация 
| Анвар Бакиров писал(а): |
"Притворитесь, что Вы продаете, и люди притворятся, что они хотят купить. А потом забудут, что просто притворялись. И купят. Но Вы - помните, что просто притворялись, что Вы уже умеете продавать, и продолжайте учиться".
|
А что заставит клиента забыть что он притворялся, а продовца нет. С равным успехом продовец может забыть, а клиент нет?
Продавцы далеко не Бэндлеры и чтобы что-то купить приходиться сидеть в интернете, плюс только став обладателем проявляются все приимущества и недостатки объекта. Как в данном случае продавец может помочь?
ps
Ещё вопрос по достигаторству. Допустим есть куча целей и они в процессе выполнения. Но вопрос зачем я себе накрутил такую кучу целей? Почему у меня такая неприязнь к тем у кого их меньше (свои предположения на этот счет у меня есть).
Порой менее значимые цели но более проблемные занимают больше ресурсов и от этого страдают более значимые цели (забываю что-то сделать, пропускаю удачный момент). Достигаторы сознательно структуируют время, пространство?
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Сб Апр 16, 2005 21:58 |
|
|
| Цитата: |
Но вопрос зачем я себе накрутил такую кучу целей? Почему у меня такая неприязнь к тем у кого их меньше (свои предположения на этот счет у меня есть).
|
Мне нравятся эти вопросы.
|
|
|
|
|
|
Анвар БакировПользователь
Сообщения: 197
Регистрация: 16.10.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вс Апр 17, 2005 08:51 |
|
|
| Марго писал(а): |
| Анвар, простите за нескромность, но Вы случайно не у Плигина учились? |
И у Плигина тоже.
НЛПеры в семинарах и тренингах которых я участвовал
(в алфавитном порядке):
- Гагин
- Герасимов
- Захаров
- Кёниг
- Котлячков
- Мужицкая
- Плигин
НЛПеры, чью работу я видел на видео:
- Гордеев
- Гордон
- Делозиер
- Дилтс
- Пьюселик
- Холл
- Щёберг
- Энтус
Плюс эриксонианцы:
- Беккио
- Кроль
- Росси
- Эриксон (дочь)
- Эриксон (сам)
Намёк ясен?
|
|
|
|
|
|
Анвар БакировПользователь
Сообщения: 197
Регистрация: 16.10.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вс Апр 17, 2005 08:56 |
|
|
| Ada писал(а): |
| Цитата: |
Но вопрос зачем я себе накрутил такую кучу целей? Почему у меня такая неприязнь к тем у кого их меньше (свои предположения на этот счет у меня есть).
|
Мне нравятся эти вопросы. |
Почему у Вас такая неприязнь - это к психоаналитику.
Возможно, в детстве Вас много били такие люди.
Ни у Гагина, ни у Кельина таких проблем нет.
А зачем столько целей?
Затем, чтобы под любой жизненный поворот рядом оказалась желанная цель.
Что лучше: одинокая звёздочка или звёздное небо?
Я выбираю - небо.
|
|
|
|
|
|
Анвар БакировПользователь
Сообщения: 197
Регистрация: 16.10.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вс Апр 17, 2005 09:21 |
|
|
"Такие подходы попахивают утопией".
НЛПеры подходят к инструментам очень прагматично. Работает - пользуемся. Нет - нет.
У меня - работает.
А если в данной конкретной ситуации не срабатывает, я применяю что-нибудь другое.
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Апр 17, 2005 10:57 |
|
|
Анвар, расскажите, пожалуйста, про SCORE, или дайте ссылки
Что такое ПАКПРЭ или PARKPRE (?)
|
|
|
|
|
|
Анвар БакировПользователь
Сообщения: 197
Регистрация: 16.10.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вс Апр 17, 2005 11:29 |
|
|
| Darkstar. писал(а): |
Анвар, расскажите, пожалуйста, про SCORE, или дайте ссылки
Что такое ПАКПРЭ или PARKPRE (?) |
Про ПАКПРЭ я и сам не знаю. Видимо, это дурацкий перевод какой-то английской аббревиатуры.
Не исключено, имеется в виду
Условия хорошо сформулированного результата.
Похоже на то: позитив-активность-конкретность...
А SCORE - это всего лишь способ обозначить конкретные точки на линии времени:
- Актуальное состояние
- Причины
- Желаемый результат
- Ресурсы
- Эффекты достижения результата.
Подробно - здесь:
SCORE на линии времени
|
|
|
|
|
|
wildbrainПользователь
Сообщения: 4730
Регистрация: 01.10.2003
Откуда: из партизан
|
|
| Добавлено: Вс Апр 17, 2005 12:19 |
|
|
| Анвар Бакиров писал(а): |
Про ПАКПРЭ я и сам не знаю. Видимо, это дурацкий перевод какой-то английской аббревиатуры.
Не исключено, имеется в виду
Условия хорошо сформулированного результата.
|
... редкий НЛПер читает Структуру магии, но ПАКПРРЭ описано в Введении в НЛП, Коннора и Сеймора 
| Анвар Бакиров писал(а): |
Ни у Гагина, ни у Кельина таких проблем нет.
|
А какие у них есть проблемы?
| Анвар Бакиров писал(а): |
Что лучше: одинокая звёздочка или звёздное небо?
Я выбираю - небо.
|
Смотря для каких целей.
| Анвар Бакиров писал(а): |
А SCORE - это всего лишь способ обозначить конкретные точки на линии времени:
|
И без линии времени не будет работать?
| Анвар Бакиров писал(а): |
НЛПеры подходят к инструментам очень прагматично. Работает - пользуемся. Нет - нет.
У меня - работает.
А если в данной конкретной ситуации не срабатывает, я применяю что-нибудь другое.
|
Если несколько лет подряд было дождливое лето, то это не означает что стОит отказываться от запасов воды.
И при чем тут НЛП? Если работает, то пользуемся, не работаем - не пользуемся. Это психологическая гибкость.
|
|
|
|
|
|
Анвар БакировПользователь
Сообщения: 197
Регистрация: 16.10.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вс Апр 17, 2005 18:57 |
|
|
| Цитата: |
редкий НЛПер читает Структуру магии, но ПАКПРРЭ описано в Введении в НЛП, Коннора и Сеймора
|
Милостивый государь! "Структуру магии" я читал. А нечитаемая аббревиатура у Коннора с Сеймором это действительно УСЛОВИЯ ХОРОШО СФОРМУЛИРОВАННОГО РЕЗУЛЬТАТА. О чем я и упомянул и даже дал ссылку, по которой Вы не соизволили пройти.
|
|
|
|
|
|
wildbrainПользователь
Сообщения: 4730
Регистрация: 01.10.2003
Откуда: из партизан
|
|
| Добавлено: Вс Апр 17, 2005 23:12 |
|
|
| Анвар Бакиров писал(а): |
| Я писал(а): |
редкий НЛПер...
|
Милостивый государь! "Структуру магии" я читал.
|
Вот что я называю действительно эффективной манипуляцией Это не то что выделение шрифтом, или цветом. Такие способы лучше оставить старичку Горину, его уже наверно не исправить
| Анвар Бакиров писал(а): |
А нечитаемая аббревиатура у Коннора с Сеймором это действительно УСЛОВИЯ ХОРОШО СФОРМУЛИРОВАННОГО РЕЗУЛЬТАТА. О чем я и упомянул и даже дал ссылку, по которой Вы не соизволили пройти.
|
1) этот сайт уже года полтора назад у меня лежал на винте и большинство страниц я как минимум бегло просматривал
2) Разве есть более читаемые абревиатуры? Разве я спорил с тем что это УХСР? Как я заметил, УХСР каждый придумывает от(под) себя от Манкубуса до Бакирова. Интересно чем объсняется такая "свобода творчества"? Может мне под себя стоит придумать?
| Анвар Бакиров писал(а): |
Почему у Вас такая неприязнь - это к психоаналитику.
Возможно, в детстве Вас много били такие люди.
|
И достигатора который не принимает жо... (забыл как они там на страничке нызывались) тоже били?
|
|
|
|
|
|
Кот_БаюнМодератор
Сообщения: 344
Регистрация: 21.10.2003
Откуда: Тюмень
|
|
| Добавлено: Пн Апр 18, 2005 07:19 |
|
|
Насчет критики НЛП дружно читаем статью «Чем является, и чем не является НЛП»
http://nlp.ekb.ru/aboutnlp/texts/articl/isnlp.html
Анвар Бакиров: Если хочешь присоединиться к обсуждению НЛП – прошу вот в эту тему «Возьмите, кто сколько может, мы сами люди не бедные....#2» http://forum.psy.net.ru/viewtopic.php?t=9844
Кадабра: Я тоже беседовал с одним борцом против НЛП. Мне удалось ему объяснить, что НЛП как раздел науки психологии, сам по себе абсолютно нейтрален. Всё зависит от конкретного использования конкретным человеком. Например, нож на кухне – абсолютно нейтрален. Им можно и хлебушек порезать и человека убить – всё зависит от конкретного использования.
Wildbrain:
| Цитата: |
| если мы не специалисты, то делаем вид что ими являемся |
Жизнь - маскарад.
Всё зависит от маски, которую ты надел. Маска правит бал. Другие маски будут принимать тебя за того, кем ты кажешься. Надо ли всегда носить одну и ту же маску? Это зависит от маски - и от тебя. Если маска тебе не идет, если она мешает, если кажется, что она вынуждает играть роль, для которой ты не создан, попробуй заменить ее другой. Их множество. Вот важная маска политика; вот маска художника, а вот маска будущего психолога с проницательным взглядом из-под очков. Отправляясь на бал жизни, выбери себе подходящую маску.
|
|
|
|
|
|
wildbrainПользователь
Сообщения: 4730
Регистрация: 01.10.2003
Откуда: из партизан
|
|
| Добавлено: Пн Апр 18, 2005 08:37 |
|
|
| Кот_Баюн писал(а): |
Всё зависит от маски, которую ты надел.
|
Странно, а я думал что на тренингах рассказывают про квантор всеобщности...
| Кот_Баюн писал(а): |
Маска правит бал.
|
Это пройдет лишь там где видишь людей в первый и последний раз. Самоувереннность и компетентность разные вещи.
|
|
|
|
|
|
Кот_БаюнМодератор
Сообщения: 344
Регистрация: 21.10.2003
Откуда: Тюмень
|
|
| Добавлено: Пн Апр 18, 2005 08:57 |
|
|
Wildbrain:
| Цитата: |
| Странно, а я думал что на тренингах рассказывают про квантор всеобщности... |
Повнимательней почитай про метапрограммы http://www.trenings.ru/alter/meta_pr.shtml . Одни люди обращают внимание на сходство, а другие на различия. Например, одни люди ищут в чем другой человек стереотипен, а другие – в чем другой человек уникален.
| Цитата: |
| Это пройдет лишь там где видишь людей в первый и последний раз. Самоувереннность и компетентность разные вещи. |
Тут я лучше приведу метафору
Ударим автопробегом
К Остапу протиснулся молодой человек шоферского типа и спросил:
— Как остальные машины?
— Отстали, — равнодушно ответил Остап. — Проколы, поломки, энтузиазм наставления. Все это задерживает.
— Вы в командорской машине? — не отставал шофер-любитель. — Клеп
с вами?
— Клептунова я снял с пробега, — сказал Остап недовольно.
— А профессор Песочников? На «паккарде»?
— На «паккарде».
— А писательница Вера Круц? — любопытствовал полушофер. — Вот бы на нее посмотреть! На нее и товарища Нежинского. Он тоже с вами?
— Знаете, — сказал Остап, — я утомлен пробегом.
— А вы на «студебеккере»?
— Можете считать нашу машину «студебеккером», — сказал Остап злобно, — но до сих пор она называлась «лорен-дитрих». Вы удовлетворены? Но шофер-любитель удовлетворен не был.
— Позвольте, — воскликнул он с юношеской назойливостью, — но ведь в пробеге нет никаких «лорен-дитрихов»! Я читал в газете, что идут два «паккарда», два «фиата» и один «студебеккер».
— Идите к чертовой матери со своим «студебеккером»! — заорал Остап. — Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? Чего вы прилипли к человеку? Русским языком ему говорят, что «студебеккер» в последний момент заменен «лорен-дитрихом», а он морочит голову! «Студебеккер»!
Юношу уже давно оттеснили распорядители, а Остап долго еще взмахивал руками и бормотал:
— Знатоки! Убивать надо таких знатоков! «Студебеккер» ему подавай!»
|
|
|
|
|
|
Анвар БакировПользователь
Сообщения: 197
Регистрация: 16.10.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Апр 18, 2005 10:20 |
|
|
| Цитата: |
Разве есть более читаемые абревиатуры?
|
SMART
|
|
|
|
|
|
КадабраПользователь
Сообщения: 1846
Регистрация: 24.12.2004
Откуда: из центра Небытия...
|
|
| Добавлено: Пн Апр 18, 2005 15:58 |
|
|
|
ну тогда возникает навадящий вопрос:что такое информационный метаболизм. Объясните кошатине бисграматной
|
|
|
|
|
|
Анвар БакировПользователь
Сообщения: 197
Регистрация: 16.10.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Апр 18, 2005 16:10 |
|
|
| Кадабра писал(а): |
| ну тогда возникает навадящий вопрос:что такое информационный метаболизм. Объясните кошатине бисграматной |
Поскольку у Вас есть чувство юмора, отвечать мне будет легко.
Информационный метаболизм - это красивое словосочетание, долженствующее обозначить все процессы "круговорота информации".
Прием, хранение, обработка, синтез, передача...
Сюда же: отбор, сортировка, запоминание, доступ, изменение значимости...
P.S.: На всякий случай замечу, что я оперирую недостаточно строгими понятиями, приличествующими практику, но не учёному. Для меня важнее понятность и практичность, нежели безукоризненность. Поэтому оставляю за собой право на противоречия.
|
|
|
|
|
|
Анвар БакировПользователь
Сообщения: 197
Регистрация: 16.10.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Апр 18, 2005 16:12 |
|
|
Последний раз редактировалось: Анвар Бакиров (Пн Апр 18, 2005 16:28), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
КадабраПользователь
Сообщения: 1846
Регистрация: 24.12.2004
Откуда: из центра Небытия...
|
|
| Добавлено: Пн Апр 18, 2005 16:23 |
|
|
ага, понятно, теперь у я знаю новый термин, при случае понтанусь
новым знанием.
|
|
|
|
|
|
Анвар БакировПользователь
Сообщения: 197
Регистрация: 16.10.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Апр 18, 2005 16:39 |
|
|
Не жалко.
"Украдено" у социоников.
Они вместо типа личности ввели тип информационного метаболизма.
|
|
|
|
|
|
|
|
