| Автор |
Сообщение |
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
 Добавлено: Сб Апр 16, 2005 02:15 |
 |
|
О выборе между конкурирующими гипотезами. Нужно, чтобы теория на основе каждой из этих гипотез дала предсказания, потом предсказания сравнить. Если теория не способна давать никаких предсказаний на основе этих гипотез, то они (гипотезы) бесполезны.
Случай дракона мне кажется, на первый взгляд, бесполезным.
Основная практическая польза от этологии, как мне представляется, заключается в том, чтобы выбить почву из под ног биологических шовинистов: то есть тех, кто любит заявлять об исключительности человека, как биологического вида, и искать качественные отличия человека от животных. Одним из излюбленных аргументов биошовинистов оказываются апелляции к понятиям морали и нравственности: дескать, у людей они есть, а у животных - нет. Тут то и приходит на помощь этология, которая демонстрирует, что не все так просто.
|
|
|
|
|
 |
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Сб Апр 16, 2005 10:07 |
|
|
| Цитата: |
Но у нас уже 200 тыс. лет одни и те же паттерны, а такая вариативность культуральных форм поведения
|
Да, действительно очень слабое место этологии.
На мой взгляд, у этологии остаются лишь идеологические плюсы и лишь некоторые парадигматические.
Идеологические связаны как уже подчеркнул Ух с научным "объективным" взглядом на мораль и нравственность, культуру, как на результат продукта отбора без "святых элементов" - аксиономически не объяснимых в силу исключения научного анализа их природы из любой дискуссии.
В этом же месте мы видим и парадигматические плюсы, которые сводятся к широкому междисциплинарному подходу этологии. Такая идеологическая нагрузка этологии стоящая на заднем плане (научно она нас не должна интересовать) эквивалента основным характеристикам междисциплинарного подхода этологии, т.е. переноса конкретных научных методов представленных конкретными научными дисциплинами на изучение культурной сферы поведения человека, что всегда считалось под запретом для науки.
Плюс в том, что в таком общем идеолого-методологическом подходе можно найти революционные идеи в науке. Почему? Очевидно почему - данная сфера никогда не изучалась в науке в силу ее недоступности методологически. Причем эта проблема имеет и очень глубокие психологические корни, присутствие которых ощущают и сами этологи. Например, методологические попытки изучения такой сферы могли и делались уже в прошлом, однако, по принципу конвенциальности парадигматически отвергались, т.е. в обход всех логико-методологических стандартов, что всегда приводило к фиксированию этических критериев любых парадигм.
Это что касается плюсов.
Относительно, морфологического подхода этологов (не знаю правильно ли будет утверждать, что он составляет их основной рабочий подход, тот что строит все здание этологии на ее общих междисциплинарных методологических позициях.) то в отношении действительного изучения культурной, общей поведенческой сферы человека он как метод не выявляет четких полезных связей. Он, на мой взгляд, не дает доступа к таким чисто человеческим сферам.
Так, что на ваш вопрос Михаил:
| Цитата: |
Где этологические кирпичи для культурных построений поведения? Вопрос-то именно в этом.
|
С таким уже ближе к специальному подходом я их не вижу.
А вот ваше и не только ваше, а чье, не подскажите?
| Цитата: |
Любая наша мысль или эмоция сопровождается экспрессией и репрессией десятков геномным программ, которые также являются этологическими, т.к. поддерживаются отбором.
|
Дает гораздо больше, + (думается) те же парадигматические и методологические плюсы, что мы уже с вами выясняли – «грубый материализм», отсутствие «нравственной и моральной «закостенелости»».
Однако, отставляет, конечно, много вопросов, и как и подозревалось - парадигмальных. Не могу пока их еще четко сформулировать, но по мере отстаивания этой альтернативы…я, думаю, они сформулируются.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Сб Апр 16, 2005 10:26 |
|
|
Michael
| Цитата: |
| Да не такой уж и бесполезный, как это может показаться на первый взгляд. |
Понимаете, говоря о бесполезности, я имел в виду бесполезность исключительно тех двух конкретных гипотез о происхождении страха перед драконами. Из них ничего не следует. Страх перед разными животными и без этого вполне очевиден. Вот вы писали, что дракон сочетает кошку, змею и птицу. А у меня самая близкая ассоциация - крокодил. Вот вам еще и третья гипотеза.
Что касается практического смысла от этологии вообще - я его не отрицаю.
| Цитата: |
| Не представляю как строить в данном случае такой эксперимент и прогноз, если гипотезы изначально связаны с интерпретацией шикороизвестных фактов. (страх высоты, агорафобия, социофобия и т.д.) |
Вот-вот, и я с вами согласен.
| Цитата: |
| Где этологические кирпичи для культурных построений поведения? Вопрос-то именно в этом. |
IMHO тут мы сталкиваемся с проблемой верификации прошлого, вполне привычной для историков или эволюционистов. Мне кажется, что в данной ситуации наиболее разумно будет не выбирать среди вероятных гипотез, а оценивать эти вероятности. Т.е. есть такая-то гипотеза, в ее поддержку есть такие-то аргументы.
И самое главное - упирать на предсказательность, а не объяснительность. В бесплодных попытках объяснить погибла не одна интересная идея.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Сб Апр 16, 2005 17:06 |
|
|
| Цитата: |
| Уточните, как вы видите тут предсказательность, почему она важна именно здесь? |
Она везде важна. Прошлое - это то, что уже нельзя изменить, а будущее - то, что изменить еще можно. Объяснения обращены к прошлому, а предсказания - к будущему. Потому объяснения бесполезны - кроме тех случаев, когда помогают сделать предсказания.
В данном случае под предсказательностью я понимал бы, например, конструирование животного-персонажа для фильма ужасов, эффектного именно для внушения страха. Вот если бы этология могла бы придумать такое животное, но не через примитивную химеризацию (сочетание черт двух и более реальных животных) или гиперболизацию (преувеличение размеров животного или размеров/количества его вооружения) - а через какие-то общие идеи, вытекающие из палеопсихологии, тогда...
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пн Апр 18, 2005 07:20 |
|
|
Я снова дал возможность неверно себя понять. Слабое место я указывал именно в попытке объяснить огромную "вариативность культуральных форм поведения" с таким подходом - "девушка - бутылка", да и многими другими - очень скользкое место в своем объяснении.
Именно в этом смысле я подчеркивал морфологический подход как недостаточный, тем более что вы указываете что "Понятие гомологии значительно шире палеонтологического и сравнительно-анатомического", это еще больше, на мой взгляд, подчеркивает слабость.
Вы правильно еще раз подчрекиваете что мы не замыкаемся этологией "протопопова".
Ух, объяснительность и предсказательность два диалектически взаимосвязанных и неразрывных критерия научной прочности любой теории. Грубо говоря, предсказательность без объяснительности (и также еще много чего еще другого, заканчивая этическими стандартами) не все. Хотя в метафизическом формате это очень важно.
Пока ограничусь этим. Позаморачиваюсь еще.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Пн Апр 18, 2005 10:58 |
|
|
| Цитата: |
| Ух, объяснительность и предсказательность два диалектически взаимосвязанных и неразрывных критерия научной прочности любой теории. Грубо говоря, предсказательность без объяснительности (и также еще много чего еще другого, заканчивая этическими стандартами) не все. |
А негрубо? Подумайте: на кой в науке нужна объяснительность (не помогающая предсказательности)?
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Апр 21, 2005 14:03 |
|
|
Если Lymphatery клонит к тому, что термин адаптация не одазначен в своем определении, то суть поднимаемого вопроса в этом форуме в другом. Хотя, шкалу я бы посмотрел.
Проблема состоит в сложности увязывания и теоретической детерминации поведения человека на естественно научной привязке т.е. биологической, прежде всего. Это пока, в принципе, невозможно, на сегодняшнем этапе развития науки. Могут делаться лишь методологгические шаги, преимущественно, где-то что-то переводиться из априорного психологии в менее априорноре "биолоно", (поверх указаний Куна, повторюсь для Михаила)
Что делает этология Протопопова с этой проблемой? идет, во многом путем психологии, отрывается от материального субстрата (вспомним бутылку - девушку). Причем делается это еще менее последовательно чем многие чисто психологические концепции. Грубо говоря, все-что там априорно (у протопопова в частности) и оторвано от мат. субстрата очень слабо, и честно говоря, у меня вызывает немалое раздаржение.
Что вкладывал в "морфологическое"? - Акцент на внешнем сходстве для таких громких выводов неправомерен.
Для Ух - диалектика, туда и все соотношения об объясняемости, проверямости и др. Вы же с метфизикой подошли, если не ошибся в квалификации вашего возражения.
Михаил, уже смотрю. 
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Апр 24, 2005 13:19 |
|
|
О чем спорим? Человек (род Homo) -- это разновидность шимпанзе (род Pan), почти, почти его прямой потомок (!), обладающий более развитым вербальным и абстрактным мышлением. (Причем не все -- уровень имбецила примерно равен уровню образованного шимпанзе, вырасшего среди людей) Более слабые зубы, меньше шерсти на торсе (у меня, кстати, волосатые ноги...), более выраженная склонность к прямохождению (программисты и завсегдатаи форумов не в счет), у европеоидной рассы более светлая кожа и менее выраженная пигментация. Все остальное, в общем, то же самое...
Мы даже по росту не сильно отличаемся. Взрослый самец шимпанзе и китаец или тем более пигмей, наверно, весьма похожи...
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Апр 24, 2005 13:30 |
|
|
Ну вот вам, кстати, и общая тенденция антропогенеза. От силы к разуму. Об этом стоит задуматься.
Вообще, горилла наш дальний травоядный родственник. А вот хищные, кровожадные, социальные шипанзе -- очень похожи на нас.
Последний раз редактировалось: Darkstar: (Вс Апр 24, 2005 13:36), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Апр 24, 2005 19:42 |
|
|
|
Вообще, если изучить этологию шимпанзе, то учить психологию человека уже почти не надо... На 70% там уже все есть... За исключением, наверно, вербального поведения. Психологи, читайте о приматах, чтобы понять людей...
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Апр 24, 2005 23:30 |
|
|
|
Что касается слухового анализатора, то это, конечно, не совсем корректно. Обезьянята, выросшие среди людей, понимают многие английские слова фразы на слух и так... Та же горилла Коко...
|
|
|
|
|
|
ConstantineПользователь
Сообщения: 3263
Регистрация: 01.02.2004
|
|
| Добавлено: Пн Апр 25, 2005 15:10 |
|
|
А можно подробнее узнать, что именно выяснили генетики?
Способ избегать хищников был определяющим фактором?
Видимо, дело в развитии способов коммуникации и улучшения взаимодействия, путем вербализации эмоциональных реакций. Как в избегании хищников, так и во взаимодействии при охоте и труде и т.п.
Интересно, а могла бы развиться культура коммуникации, основанная на зрительном анализаторе, жестикуляции, типа того?
А при появлении письменности подключился и зрительный ведь, интересно как это все друг с другом соотносится.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пт Апр 29, 2005 12:32 |
|
|
Michael писал.
| Цитата: |
А вот базовая терминология этологии, кстати, она во многом заимствована в психоанализе и связана психоанализом гомологически
|
А это вы откуда взяли, не могли бы дать ссылку.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Апр 30, 2005 12:48 |
|
|
| Michael писал(а): |
...опасность можно было или заранее услышать и скрыться либо открыто с ней бороться.
Возможно и другое объяснение, например, что обе ветви, (хотя сколько их было) предпочитали скрываться, но одни должны были начинать это делать несколько раньше, поэтому-то и понадобился хороший слух. |
Есть (пока совершенно не генерализованное) "брейнлингвистическое" объяснение №3. Причем основывающееся на трудовой теории!
Используя свои развивающиеся способности к дрессурному (инфлюативному, суггестивному) языку, служащему односторонним орудийным коммуникатором (орудием трудового процесса по добыванию протеиновой пищи), палеоантроп нуждался и в адекватно дополняющем его слуховом аппарате.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Апр 30, 2005 15:57 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Мало ли кто в чём нуждается ... Человек в крыльях нуждается. |
"А люди в брелоках высоко брюзгливы И вежливо жалят, как змеи в овсе..." 
Michael, это, конечно, не Вам адресовано! Просто к слову пришлось!!
Слух -- прилагательное к речи. Средства навигации -- прилагательное к крыльям. И т.п. Хотя. конечно, словопроизводство у меня было вполне ламаркистское.
+
На дрессурный язык покуда социального заказа не было! Но из уважения к собеседнику попробую кратенько, без блуда флуда (или без флуда блуда?!), отчитаться.
Припав к протеиновой пище, почувствовав вкус крови, а главное, в силу эволюционной перспективы этого перехода от растениеядения, предок человека начал охоту на предков млекопитающих. Дальше вроде бы все известно: руки-ноги слабые, потребовались палки да рубила. В принципе, их было бы достаточно, только одни палки-рубила (там какое-то слово специальное есть, запамятовал) никак не могут объяснить возникновение в последующие миллионолетия феномена языка.
Представилось логичным включить в список инструментального ящичка еще и язык. Только не тот, которого еще и в проекте не было, а его предтечу: вопли, уханье и прочие доступные гортани австралопитека звуки. Как мы и сейчас наблюдаем, так и в прежние времена, гармония определенным образом издаваемых звуков обеспечила нужное воздействие, если не на взрослых особей-объектов охоты, то на выживавших после охоты их детенышей. Нужно -- для удержания при себе в качестве пищевого резерва.
Ну и так далее, времени для совершенствования этого навыка до появления неандертальцев хватило!
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Апр 30, 2005 16:27 |
|
|
Только не простой визг, а широкодиапазонный!
Цитирую Александра Георгиевича Спиркина.
| Цитата: |
Так, гиббоны способны издавать звуки с правильной нарастающей высотой тона в пределах нескольких октав и составляют почти единственную группу млекопитающих, поющих, подобно птицам, с гармонической модуляцией. |
Следы этого навыка -- издавание звуков различной частоты остались в современных языках. Продолжаю цитирование.
| Цитата: |
| Высота тона в русском языке не несет функции лексического различения слов, как, например, это имеет место в японском языке, fu, произнесенное высоким тоном,— цветок, а fu, произнесенное низким — означает нос. В одном из африканских языков — шиллук — слово «jit», произнесенное высоким тоном, означает ухо в единственном числе, а произнесенное низким тоном значит "уши". Еще большее значение имеет тон произношения в китайском языке, в котором при различной мелодике меняется лексическое значение слова. Комплекс звуков та, произнесенных с различной интонацией, которую мы обозначим знаками, будет означать разные явления действительности: та—мать, та—конопля, та—лошадь, та — ругать. |
Согласен, если язык числить наследием последних 50 тыс. лет., то говорить о рефлексах сложно. А если пары миллионов -- логично!
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Сб Апр 30, 2005 16:46 |
|
|
За вами не успеть.
Я
1) прежде всего, о базовой терминологии этологии
2) о выводе наличии связи между психоанализом и этологией – сам вывод этот откуда?
И книга была бы весьма и весьма.
И дальше. Михаил, чтобы потом не запутаться: «редуцировать и продуцировать», думаю, удобнее термин перевод.
И тогда вопрос, как быть без этого перевода знаний одного методологического уровня в другой (например физики в химию). Или мы снова вернемся к вашей позиции замкнутого и изолированного развития различных наук, а затем откажемся и от философии как от источника синтеза и постановок проблемных вопросов?
Если перевод возможен, то здесь не избежать интерполяций и известных округлений, где многое может потеряться и тогда, наверное, самый главный вопрос: как должен выполняться этот перевод? Если где-нибудь опыт в науке по налаживанию таких мостов?
Я склонен сравнивать ситуацию перевода с синтезом различных методологического уровней знаний как с разрешением ситуации изолированного развития наук.
Как быть с переводом?
И жду определения языка дрессуры еще раз. Как то вы уже, припоминаю, спрашивали у adada.
Последний раз редактировалось: Mike Solo (Сб Апр 30, 2005 23:26), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Апр 30, 2005 17:18 |
|
|
К стенке прислонили...
Дрессура -- научение. Эволюционный придаток инстинктов, надстройка к инстинктам, не требующий для реализации наличия интеллекта или сознания (в человеческом понимании последних).
Охота (гоминида) -- разыскание съедобных млекопитающих и овладение ими с регулярностью, задаваемой условиями существования популяции.
Дрессурный язык -- совокупность звуковых и жестовых сигналов, доступных гоминиду (прото- и архантропу) и орудийно используемых им в процессе охоты как пищевого действия.
С развитием мозга палеочеловека, соответственно, его способностей к многошаговому экстраполяционному планирования своего поведения, дрессурный язык приобрел свойства однонаправленного коммуникатора, который начал применяться не только в целях охоты, но и в подобных охоте видах деятельности.
С появлением сознания и сопутствующих индивидуальному сознанию коллективных социальных отношений ДЯ сыграл роль биологической основы нового языка как уже чисто социального феномена.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пн Май 02, 2005 22:10 |
|
|
Пока писал, у вас прошел пост. Тогда плюсом по нему. Не совсем правомерно называть развитие изолированным при наличии общей методологии всех наук источником которой служит философия. Философия «над наука»? это лишь один из взглядов на нее, более придерживаюсь здесь диалектического взгляда и не думаю что сейчас вопрос в этом. И не надо все сводит к объективному положению дел, в смысле что дело не в вашей позиции, это дискуссионный вопрос в методологии науки.
И тогда дальше.
Хорошо, тогда почему чисто методологически (философски обозначая структуру научного познания) нельзя постулировать, что наука работает с идеализированными объектами (причем любой ее уровень) где каждый из них есть результат обобщения (округления)? Затем соответственно, и выявляемые законы развития объективного мира также идеализированы. Почему в этом случае, чисто методологически нельзя зафиксировать неизбежную системность уровней научного познания, их соотнесенность.
Из современного постнеклассического типа рациональности в науке (в котором поле научной эпистемологической рефлексии расширяется до средств и операций научного познания и даже до ценностно-целевых компонентов познания, что наглядно показал Кун в «структуре научных революций» и др. работах), релятивизм научных теорий прямо не вытекает. Постнеклассическая схема познания снимает лишь объективную точку отсчета, но еще не порождает научно теоретического анархизма. Зная условность и соотнесенность взятой точки отсчета, т.е. соблюдая принцип системности теоретического познания проблема научно теоретического релятивизма разрешается.
Такая современная трансформация философского базиса к описанию реальности при условии ее дальнейшего развития заставляет зазвучать по новому очень многие вещи. Начиная с "психологизма" в социологии, объективных и субъективных по Ясперсу подходов к описанию реальности и т.д.
Причем, надо обратить внимание, что это лишь методологические требования, т.е. что еще не говорит о наличии, например, знака равенства между человеком и животным, его эмоциями и эмоциями человека, этологии человека и животных. Здесь мы лишь методологически фиксируем положение, что человек это биологическая «белковая» организация с присущими ей психическими компонентами. Или, например, что все социальное есть в сущности лишь психическое и биологическое, а значит и детерминанты социального лежат в сфере психологии и биологии, а не экономики например, которая здесь является округлением более низких по отношению к ней методологических уровней – биологии и психологии.
Затем, мы конечно на конкретном теоретическом уровне замечаем, что перевести биологию и психологию животных в биологию и психологию человека как детерминат социальных, нравственных, его качеств без «популярного» жанра в науке очень трудно или без таких попыток как в случае с социобиологией. И уж тем более, при наличии таких пробелов в научной этологии человека и животных нельзя говорить об обосновании ПСЖ. С ПСЖ здесь нет другого выхода, как пользоваться экстраполяционным ремеслом юристов (позитивизмом, нормативизмом в праве, социологическими подходами и т.д.)
Т.о. Михаил, почему нельзя чисто методологически постулировать системность научного знания и выполнять «перевод», зная условность (идеализированность) точки отсчета в постнеклассическом рациональном смысле (или по Яковлеву) избегая анархии и научно теоретического релятивизма (по Фрейду и Куну) как эквивалента замкнутости наук? Не будет ли здесь задан базис для широких междисциплинарных подходов?
Одна из сторон психофизической проблемы здесь решается, если я правильно понял ваше разделение.
==
Про редукцию и продукцию. Ваш пост от Апр 30, 2005 14:47 6 строчка, посмотрите. У меня чуть шире взгляд на проблему.
Ваши ссылки весьма полезны, позже отвечу.
О базовой терминологии этологии? Мне бы ссылку. Это цитирование, или личное обобщение, сбор этологических терминов?
Ваша книга уже у меня, любопытствую.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Май 05, 2005 00:25 |
|
|
Научное знание не является системным?!
Но как же?! Уже студентам Фролов И.Т. в учебнике «Введение в философию» 2 часть пишет: «Наука формирует специфические способы обоснования истинности знания: экспериментальный контроль за получаемым знанием, выводимость одних знаний из других, истинность которых уже доказана. Процедуры выводимости обеспечивают не только перенос истинности с одних фрагментов знания на другие, но и делают их связанными между собой, организованными в систему. Системность и обоснованность научного знания – еще один признак…научного знания.»
Т.е. проще говоря: в идеале научного познания мы выстраиваем не множество изолированных теорий, а ОДНУ, из которой потом все выводим. В идеале мы должны знать ОДИН всеобщий закон, который «откроет нам все тайны бытия». Например, в физике это будет теория объединяющая все величины.
Это первый кирпич понятия системности в науке.
Идем дальше.
Кун ясно показывает ситуацию в науке, когда уже в рамках одной дисциплины, в рамках одного предмета и объекта и тех же методов (грубо) может присутствовать релятивизм – несовместимость теорий их параллелизм.
| Цитата: |
«Сторонники различных теорий подобны, вероятно, членам различных культурных и языковых сообществ. Осознавая этот ПАРАЛЕЛИЗМ, мы приходим к мысли, что в некотором смысле могут быть правы обе группы.»
«Короче говоря, все, чего могут достигнуть участники процесса ломки коммуникации, - это осознать друг друга как членов различных языковых сообществ и выступить затем в роли переводчиков с одного языка на другой1».
|
Как бы не был здесь ценным его культурологический анализ, он есть лишь рефлексия над динамикой развития науки в одном лишь аспекте этой динамики, но в рамках науки и ее методологии его релятивизму не место. Надо сказать здесь прямо, я вижу здесь прямую аналогию с анархизмом Фрейда:
| Цитата: |
«Согласно
анархистскому учению, вообще нет никакой истины, никакого надежного
познания внешнего мира. То, что мы выдаем за научную истину, является
всего лишь продуктом наших собственных потребностей в той форме, в какой
они должны проявляться при меняющихся внешних условиях, т. е. опять-таки
иллюзией. В сущности, мы находим только то, что нам нужно, видим только
то, что хотим видеть. Мы не можем иначе. Поскольку критерий истины,
согласованность с внешним миром отпадает, то совершенно безразлично, каких
мнений мы придерживаемся. ВСЕ ОДИНАКОВО ИСТИННО И ОДИНАКОВО ЛОЖНО. И никто не имеет права уличать другого в заблуждении.»
|
Поясняю. Здесь у них речь идет о даже не междисциплинарном релятивизме, а о релятивизме в рамках одного предмета, объекта и т.д. т.е. в рамках одной науки.
Методологическая квалификация этой ситуации будет в «неклассическом типе рациональности» и (или) в «постнеклассическом» типе рациональности, в которых как раз и нет объективного критерия истинности – точки отсчета.
В смысле есть три типа рациональности классический, неклассический, постнеклассический (примерно то же что и у Яковлева, чтобы не была его мистика так загадочна).
И если дальше, то, «как на пальцах» видно, в частности по Фролову И.Т. что это противоречит принципу системности научного знания – бесспорно являющегося одним из самых важных отличительных признаков научного знания от любого другого, например, показательно от того же обыденного.
В науке нет точки отсчета? Объект, предмет, метод и основные законы конкретной науки – это и есть «точка отсчета» внутри науки. Другое дело, что они всегда, и особенно сегодня, пересматриваются, что и породило невозможность соответствия принципу системности, господствовавшему в Ньютоно-картезианской картине мира. А это, как «по пальцам» и есть общенаучный кризис по критерию системности. Специальные парадигмы, конечно, существуют, а общие, их объединяющие, осложнены в своем существовании.
Это то, что касается первого кирпича системности на уровне, в рамках, одной науки, в пределах одного предмета. И здесь ответ однозначен - перевод должен быть прямой, без теоретического релятивизма и анархии.
Однако, есть ряд особенностей системности в постнеклассическом типе рациональности.
Что касается междисциплинарных взаимодействий, пока, укажу того же А.Н. Леонтьева в его «Психофизиологическая проблема и ее решение в теории деятельности»
| Цитата: |
«Cистемный анализ человеческой деятельности необходимо является также анализом поуровневым. Именно такой анализ и позволяет преодолеть противопоставление физиологического, психологического и социального, равно как и сведение одного к другому.»
|
Возможно, конечно, он имел в виду не совсем это.
Во втором кирпиче системности для междисциплинарных согласований. Все несколько сложнее. Здесь мы, минимум можем методологически утверждать отсутствие теоретического релятивизма. И уж, точно здесь и речи не должно идти о редукционизме, с чем я согласен.
Что нам это дает? Очень много.
Например, в случае с этологией широко известно, что человек в своем культурном социальном долго оставался, не изучаем наукой по чисто этико-идеологическим, во многом по нравственно догматическим причинам. Здесь нам бы единая методология науки общенаучно заявила, что человек детерминирован и эти детерминанты надо вскрывать, как и все остальное, научно закрыв тему для дискуссий.
И дальше я, вынужден себя прервать, потому, как ухожу далеко за рамки контекста. А жаль. Но, думаю, последний еще сыграет под меня.
Со многим из вашего я согласен, и думаю, что вас понимаю, выше сказанное этому не противоречит. Однако, вы меня, похоже, не увидели в некоторых аспектах
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Май 05, 2005 00:33 |
|
|
| Цитата: |
А также, см. Х.Хекхаузен "Мотивация и деятельность", там он чётко ставит этологию и психоанализ в один ряд, могу уточнить
|
Уточните все-таки.
А в остальном мне повезло.
Лоренц, действительно, в своей "Агресии" пишет про психоанализ как во многом рабочую схему для этологии, прямо на первых страницах.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Май 05, 2005 23:28 |
|
|
| Michael писал(а): |
| ...предлагаю подумать заинтересованным лицам над проблемой логических оснований для тестирования этологических гипотез.... |
Если вслед за Докинзом (Доукинсом) отобрать у наших тел функцию репликаторов, но "передать" ее не гену, а другой инстанции -- мозгу, это может кое-что поправить в этологии...
Человек отличается от прочих живых существ тем, что главным "заказчиком" эволюции у него является его головной мозг. С того исторического момента, как у этого мозга возникли дополнительные, прибавочные функции планирования, экстраполяции, он стал ко-репликатором (вместе с генами), а остальное тело -- его транспортом.
"Брейнлингивистика", основываясь на логических основаниях, объясняет этим, в частности, некоторые главные события эволюции. Так, бипедия явилась ответом на энцефализацию, мозгу потребовались улучшенные условия кислородного снабжения (в вертикальном положении улучшается отток венозной крови). Или: "отработкой" вариантов транспорта для мозга объясняется мозаичность популяций гоминидов а также их симпатрия, перешедшая впоследствии в расовые радиации. Или: на базе дрессурного языка, заимствованного у человека-животного, мозг реализовал в дальнейшем свою потребность во внешнем носителе (транс)генной информации.
Т.е. в определенный момент времени включился механизм "автокатализа" (термин Р. Фоули) и мозг гоминида стал самостоятельным фактором эволюции.
Можно даже сказать, что "brain serving", мозг обслуживающий, уступил место "brain served", мозгу обслуживаемому.
Отсюда, между прочим, проистекает и объективное объяснение "естественности" выделения в человеке (теле) личности (мозга) и урегулирования (в том числе правового) отношений между этими двумя нашими компонентами...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Май 06, 2005 18:15 |
|
|
Michael, благодарен Вам за терпение, с которым Вы относитесь к рыхловатым текстам, производимым ададой! К сожалению, немного выбит из седла: у меня рухнул на работе комп, сейчас зашел в "общак", поэтому реагирую на Ваши сообщения недостаточно адекватно (чтобы писать, мне требуется самоподготовка, на лету получается слабо...)
Если повезет, надеюсь продолжить тему автономной эволюции мозга, т.к. чувствую, что материалов (аргументов) для этого добыть все-таки удастся.
Согласитесь, если часть начинает играть особую роль в целом, если целое (тело) даже при самом незначительном абстрагировании достаточно легко уступает свое центральное положение самодовлеющей части (мозгу), -- на этом можно построить достаточно стойкое здание. Устроившись с уютом в этом построении, можно довольно легко покрыть те противоречия между социальным и животным в человеке, которые выпирают при обыденном подходе.
Это -- методическая основа для рассмотрения мозга человека в качестве самостоятельного объекта эволюции. Надеюсь, появятся и детали...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Май 07, 2005 08:53 |
|
|
| Michael писал(а): |
...Мозг является результатом реализации генома, а не наоборот...
...При передаче "функции репликаторов" мозгу, единая проблема вполне могла бы быть обозначена, как брейнгеномная, но тогда для нас навсегда ускользает психика, как объективная внутренняя реальность мозга.
Что в общем-то и происходит при этологическом подходе к человеку...
...Ведь сколько бы мы не повторяли, - "Человек - это животное, точка!", от этого человек не перестает оставаться именно человеком...
...этология развивается и без брейнлингвистики и ПСЖ...
...Я бы не стал ставить знак равенства между довольно частным эпизодом эволюции - антропогенезом (4,4 млн.лет) и эволюцией в целом (3,8 млрд. лет). |
Этологический "эмпириокритицизм" основан, кажется, именно на том, что совместно с Дарвиным рассматривает антропогенез как гомологичный этап прочих этапов эволюции. Тогда как резкая энцефализация (которую иные склонны объяснять креативно) требует совсем отличных от прежних объяснений. Если мозг действительно "назначен" природой в качестве основного агента гоминидной эволюции, мне кажется, это прольет свет необходимого спектра и на психофизиологическую проблему, и на этологические плетения.
До тех пор пока геном полностью обеспечивает производство нового организма из слившихся половых клеток, его запросто можно считать репликатором. Но в уникальном случае человека для развития мозга требуются внешние генные источники, причем такого рода, которой должен точно соответствовать ожиданиям мозговых структур. Следовательно, главным агентом развития становится не отдельно взятый ген, а их комплекс, который соматически и представлен мозгом (а не зуьбами, ногтями волосами и прочими важными деталями. Важными для всех живых существ, но не для человека).
| Michael писал(а): |
| ...Бипедализм возникает задолго до антропогенного ускорения энцефализации... |
На заметку. О том, что полная бипедия в интервале между 5,0 и 2,5 млн. лет назад еще не возникла, можно прочесть у Р.Фоули в его книге "Еще один неповторимый вид..." (с. 223) со ссылкой на хорошие источники. (У него один только список литературы занимает стр.338-359. В сети я брал электронную копию этой книги). Именно в это время и происходило наращивание объема мозга в условиях перехода гоминидов к плотоядению.
| Michael писал(а): |
...Извиняюсь, за метод аналогии, конечно, но откуда такие данные о венозном оттоке? ведь тут сколько выигрышей, столько же и проигрышей.
...Есть какие-то данные о расовых различиях в "вариантах транспорта для мозга", а какой транспорт имеется ввиду?
...приобретенное в онтогенезе не наследуется... |
Предположения об особом значении интенсивности венозного оттока для мозга гоминида (экстремально растущего), возмещающего все недостатки, связанные с гравитационным противодействием для организации притока крови к этому мозгу вытекают (пардон!) из энцефалоцентричной эволюционной гипотезы. Которая в свою очередь стала тяжким наследием оснований брейнлингвистики...
Насчет расовых различий. Ададская энцефалоцентричная гипотеза ничего общего не имеет ни с одной из расистских теорий, более того, подчеркивая особость мозга человека как эволюционного фактора и агента (страшно сказать, -- даже не вида!), она преследует обратную цель: показать, что при всех отличиях в цвете кожи, цвет мозга остается одинаковым. А соматическая разница потребовалась ему только для того, чтобы обеспечить наиболее эффективный эволюционный ответ. например, в экспансии в самых различных экологических условиях. А когда эти последние поменяются, мозг "закажет" себе и новые тела...
+
Заодно, и возразим Дарвину, писавшему: "В какой-нибудь из будущих периодов -- и даже не слишком отдаленный, если мерить столетиями -- цивилизованные человеческие расы почти наверняка уничтожат и вытеснят в целом мире дикие расы... Пробел между человеком и его ближайшими родичами в этом случае сделается еще больше, потому что он будет лежать между человеком, можно надеяться еще более цивилизованным... и какими-то обезьянами, настолько низкоорганизованными, как павианы, тогда как теперь этот пробел идет от негра или австралийца к горилле" (Соч., т.5, 1953, с.170 -- чит. по Р. Фоули, с. 17)
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Сб Май 07, 2005 14:49 |
|
|
Простите что перебил, но как то не могу все это так оставить.
На ваш пост больше думал, чем читал.
Если правильно понял, то это лично из вашего, или укажите?
| Цитата: |
основания всегда одни и те же различаются лишь их интерпретации, разве не так?
…………
Т.е. основание и его интерпретация вместе.
………….
таков механизм смены парадигм, т.е. смена концептуального мировоззрения при прежних основаниях и обязательно в группе, это очень важно.
|
И дальше особенно важно куда ведет ваша мысль. Или она не только ваша?
| Цитата: |
Т.е. общие парадигмы это уже уровень философии и при этом и вненаучный уровень
|
Я был доволен тем, что разобрал именно это - самое важное из вашего, потому как я всегда думал (и подумать иначе никак не мог) что это уровень именно науки, а не просто философии, через принадлежность к которой вы и делаете дальнейший вывод, что уже и не из области науки. Полагал, что философия здесь именно наука. В смысле я и сейчас пока не отказался от своих взглядов, но здесь вы интересно для меня указали, что надо бы подумать... Хотя…у меня снова самое главное – ФИЛОСОФИЯ НАУКА ИЛИ НЕ НАУКА? Спорный в науке вопрос. Много трактовок, я придерживаюсь того, что наука, но вы заставили меня и здесь задуматься…
Первая моя мысль, наглядна, и она думаю, вас раскроет в этом вопросе: «все есть материя» - утверждение – философское или общепарадигмальное? Имеет ли оно значение в рамках конкретной науки?
Я считаю что, подобного рода требования ДА? Надо лишь выяснить какого рода именно, и какое именно значение.
Вы, полагаю, так не считаете? Мало рабочее утверждение? Ну, тогда, действительно, можно отказаться и от Яковлева как от философской нагруженности и не науки.
Но тогда, при вами занятой позиции, возникает сразу много вопросов. Общая методология существует? Из области философии она или нет? Или этим занимается наука? Но какая именно? Общепринятая структура научного знания (эмпирическое и теоретическое) тогда тоже не научное положение. Дедукция, индукция, абстрактное, конкретное, качество количество, мера, диалектика и т.д. и т.д., все это в вашем подходе превращается в ВНЕНАУЧНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ. ????? Здесь вам надо бы задуматься над далеко идущими последствиями вашего утверждения.
Понятно, что раньше мы могли сказать, что такое время, пространство, объект и субъект и т.д., что и приводило к созданию всеобщей парадигмы. Сегодня в свете современных частных научных открытий (от конкретных дисциплин) такое стало невозможно в рамках старого аппарата философии, и от нее последовал отказ во многих аспектах, как от ничего не дающей для частных наук и являющей собой лишь обузу. Именно физики «разрушили» такие общие понятия как время и пространство и дальше все остальное. Эта ситуация в науке, на мой взгляд, и привела к господству в философии постнеклассического типа рациональности.
Конечно, мне еще следует поискать о статусе философии как о спорном моменте.
Кстати, до недавнего времени, я был склонен сравнивать мировоззрение с общей парадигмой. Любопытно, что и вы о том же.
И еще, у вас не понятно, также что же такое «основание», чем оно представлено. «Группа» мы опустим. А в этом моменте…это очень важно на мой взгляд. Спрашиваю, потому так интуитивно понял ваше указание на важность «основания» и «группы».
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 5 |
На страницу 1, 2, 3, 4, 5 След. |
|
|
