Женская эмоциональность

[лентяйка_DA]

Господа, очень часто я наблюдаю в разборе любого вопроса апелляцию к женской эмоциональности.
Корни ее общеизвестны и взлелеяны нашим социумом. Дочку надо воспитывать, как девочку, сына - как мальчика. Со всеми вытекающими от сюда последствиями.
Так случилось, что я очень продолжительное время занималась биатлоном. На соревнованиях я показывала плохие результаты по стрельбе. Когда мы с другом ходили в тир, я стреляла так же хорошо, как и он. Я тогда спросила у друга, почему ему удается сохранить свой результат и на соревнованиях, а у меня он неизменно падает. Тогда он задал мне вопрос, о чем я думаю, когда перед глазами мишень? И я поняла, тогда, что думаю вовсе не о настоящем моменте, мысленно я еще бегу, или думаю о тех, кто стреляет справа и слева от меня, о каких угодно переживаниях, но только не о мишени. Да, так было, потом пришлось научиться управлять.
То же самое за рулем, можно успеть обсыпать проклятиями урода на «бэхе», который подрезал тебя, а через некоторое время резко затормозил, при этом не задумываясь о том, что время работает против тебя (и за раздолбанный бампер придется заплатить). А можно продумать, что будет эффективнее - затормозить или уйти в сторону.
Это про умением управлять эмоциями.
Но женская эмоциональность природно оправданна. Мать эмоционально привязана к своему ребенку, это дает ей возможность взрастить его в целости и сохранности.
Эмоциональность – женская особенность – имеющая право на жизнь.
И указывать в споре на эмоциональность женщины, я считаю плохим аргументом.

[<Дана Скалли>]

У этого вопроса, на мой взгляд, есть еще одна сторона. Дело не только в том, что человек ИСПЫТЫВАЕТ некоторые эмоции, дело в том, что ему еще надо их ВЫРАЗИТЬ. Разве мужчина не испытывает страха, горя, обиды и т.д.? Женшине "разрешено" социумом более бурно выражать свои чувства. Среди мужчин такое "разрешение" имеют исключительно люди искусства. Что говорят маленькому мальчику, когда он плачет? Что ты нюни распустил, как девчонка! Возможно, "распускать нюни" действительно не выход, но этого выхода - т.е. способа выразить свои чувства - никто не подсказывает. В результате человек не только не умеет выражать свои эмоции (и положительные, и отрицательные), но считает эмоциональность чем-то предосудительным, недостойным и неприличным.
Женщины же в результате поощрения иногда бросаются в другую крайность: целиком и полностью отдаются чувствам, а людей более сдержанных считают лживыми и неестественными.

Я сама являюсь примером воспитания "наоборот", т.е. все мои родные считают, что излишняя эмоциональность вредна не только мужчине, но и женщине. Поэтому свои эмоции я проявляю достаточно редко. Это иногда вызывает забавные реакции у окружающих: "Не понимаю, как ты можешь быть спокойной в ТАКОЙ ситуации! Другая бы на твоем месте... ДА ТЫ ВООБЩЕ НЕ ЖЕНЩИНА!!"

[Кабанчик]

На эмоциональность в споре нужно не указывать (самое глупое, как тушить костер керосином), а учитывать.
И женщинам (спорящим) - тоже.

[DOCTOR]

Дана Скалли: про эмоции ПОЧТИ полностью с тобой согласен! В чем я с тобой отчасти не согласен, будет ниже, в ответе DA ...

Кстати, Щютка старая сексистская на эту тему: женщина-психолог - не психолог; мужчина-психолог - не мужчина

DA: я тоже биатлоном занимался! И тоже со стрельбой проблемы были. И тоже на "рубеже" отставал от тех, с кем в тире был на равных или даже лучше...

Возможно, твоя трактовка стрельбовых ошибок и правильна, только причем тут эмоции! Ты просто на рубеже НЕ О ТОМ ДУМАЕШЬ! Перечитай свои слова:

Цитата: "он задал мне вопрос, о чем я думаю, когда перед глазами мишень? И я поняла, тогда, что думаю вовсе не о настоящем моменте, мысленно я еще бегу, или думаю о тех, кто стреляет справа и слева от меня, о каких угодно переживаниях, но только не о мишени. "

Типа, быть эмоциональной в твоем представлении равно быть неадекватной... МЫСЛИ не о том, то есть НЕАДЕКВАТНЫЕ мысли на огневом рубеже, ты приводишь как пример "женской эмоциональности"?!

На мой взгляд, ты следуешь предрассудку психологически необразованной публики, будто рациональность ориентирует человека в жизни ЛУЧШЕ, чем эмоциональность. Это заблуждение. Эмоции, как и мысли, могут быть адекватными и неадекватными.

Поэтому, для повышения адекватности поведения хорошо бы учится неустанно ФИЛЬТРОВАТЬ и мысли, и чувства. Для этого нужно уметь их сдерживать, критически к ним относиться, разбираться в них. НО - И в эмоциях, И в мыслях!!!

А про "женскую эмоциональность" я часту слышу в тех ситуациях, когда вежливый чел хочет в мягкой форме назвать женщину дурой, интеллектуально неадекватной... Эвфемизм такой, блин...

К тому же, "эмоциональностью", как замечательно ДанаСкалли подчеркнула, часто называют именно эмоциональную НЕСДЕРЖАННОСТЬ. (Хотя я тоже думаю, что Эмоциональностью лучше было бы называть эмоциональное БОГАТСТВО, а не эмоциональную несдержанность... Ну да не нам, грешным, менять содержание обыденного сознания...)

А дальше, смотри, гипотеза какая: эмоционально несдержанный чел, как правило, и интеллектуально тоже будет несдержан, будет СОРИТЬ как эмоционально, так и интеллектуально, мысли свои будет так же слабо Фильтровать, как и чувства. Часто будет вести себя мимо кассы, или, как в нашем с тобой случае, пули в молоко, блин... Неумение "управлять эмоциями" идет рука об руку с неумением управлять мыслями... Такая вот гипотеза...

(Замечу в скобках - ПОДАВЛЕНИЕ эмоций есть разновидность неумения ими УПРАВЛЯТЬ, а бесконтрольное следование эмоциям - всего лишь другая разновидность того же самого неумения...)

Отец, смею тебя заверить, эмоционально ОЧЕНЬ привязан к ребенку! Я это знаю не только по своему личному опыту. Другое дело, что, говоря упрощенно, наше общество требует от мужиков БЛОКИРОВКИ, а не сдерживания эмоций. На самом же деле Забота о потомстве БИОЛОГИЧЕСКИ свойственна человеческому самцу! Даже если в силу социо-культурных раскладов у многих отцов это подавлено... Поверь, DA: мужик, внутренне отрезанный от своих самцовых отцовских чувств, страдает очень круто! Его колбасит, а он НЕ ЗНАЕТ, ОТЧЕГО!!! Приписывает свою маету всяким несущественным фигням...

Предполагаю, что мужики в среднем намного меньше живут в значительной мере в силу постепенного накопления невыраженных и не понятых и не принятых своих ЭМОЦИЙ, что, как известно, крайне патогенно...

Эмоциональность - НЕ женская особенность! Природная особенность человеков - да!

Умница Карл Юнг, если ты помнишь, в своих "Психологических типах" размышлявший о преобладании той или иной психической функции - не говорил о женско-мужских различиях...

Кстати, именно там он напоминал, что вася с преобладанием эмоций может быть гораздо интеллектуально богаче, чем гриша с преобладанием интеллекта... Просто гриша вообще слаб, как эмоционально, так и интеллектуально, а то, что у него слабый интеллект преобладает над еще более слабой эмоциональной функцией, не делает его интеллектуалом...

Это я к тому, что в серьёзном разговоре оправдывать чью-то интеллектальную слабость или леность или нефильтрованную мыслительную несдержанность (читай НЕАДЕКВАТНОСТЬ) с помощью идеи "женской эмоциональности" (иногда еще говорят о какой-то там "женской логике") - вредно! Повторюсь, это чревато ОБЕСЦЕНИВАНИЕМ эмоций, как женских, так и мужских... Типа, эмоциональность приписыватся "слабому" полу и,тем самым, объявляется слабостью???...

Чушь и бред!!!

Из примеров тут на форуме: высказывания С******кса бедны как эмоционально, так и интеллектуально... Высказывания Ма***ьки бедны как интеллектуально, так и эмоционально... Первый косит под интеллектуала, вторая косит под эмоционалку, а разница между ними - несущественна... Скукотища...

"Эмоциональность - женская особенность", блин...

А как же спортивная злость?

А как же упоение битвой?

А гордость, честолюбие, достоинство, триумф??? Это всё не про эмоциональность???или не про мужское???

Давай, родная, быстро отказывайся от своих слов "Эмоциональность - женская особенность - имеющая право на жизнь"

Реально умные и успешные люди - эмоционально богаты, независимо от пола (и у нас на форуме такие есть), а дуры и дураки - эмоционально бедны, вот и весь тебе мой сказ!



[ 02 Ноября 2002: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[лентяйка_DA]

DOCTOR, ты прав! Это моя грубая ошибка.
Интересно, какие неадекватные мысли позволили мне не обратить на это внимание?! Эмоциональность - женская особенность – имеющая право на жизнь. Спутать эмоциональность с чувствительностью... Нда, та еще дура, как видно... Умница любой, кто не забывает про роль гипоталамуса и различия его строения у мужчин и женщин.
Короче, женщина намного более чувствительна - она быстрее схватывает изменение настроения окружающих, а так же более чувствительна к ситуации…
Но с другой стороны. По ходу социализации ( и это было озвучено Скалли) у девочки старательно подавляются такие проявления, как злоба, негодование, гнев. Соответственно у мальчиков в этом случае лежит «запрет» на проявление боли, страха, обиды. У девочки развиваются социально одобряемые эмоции. У мальчиков – агрессия. Но все это имеет под собой социальную природу ( впрочем оправданную).
И в ситуации соревнования, когда я, будучи ребенком, видела, что мои соперницы, удачно отстрелявшись - уходят на финиш, именно чувствительность приводила за собой неадекватные мысли. Кстати, злость (спортивная или любая другая) не поощряется в девичьем воспитании, как и чувство соперничества. Что могло бы помочь мне стабилизировать свои мысли. Нет, наоборот хотелось все к черту бросить!

Возвращаясь к теме взаимоотношений на форуме. Хорошо было бы учитывать именно особенности воспитания и более вероятную чувствительность женщины.

А на счет того чьи высказывания бедны здесь на форуме. Обличать - пол беды, но ты умный человек и наверняка разглядел причину того или иного способа поведения и в твоих силах ( хотя учитывая твою позицию по поводу подходящих и не подходящих для тебя людей, возможно, тебе это не нужно) скорректировать ситуацию, а не обострять ее.
То же и в отношении указаний на излишнюю эмоциональность в разговоре.

[Фанни]

Ну вот, а я тоже хотела поинтересоваться, как пример с биатлоном соотносится с эмоциональностью? Неумение концентрировать внимание и неумение управлять эмоциями, разве это одно и то же? Но, оказывается, пока я собиралась написать, уже все разъяснилось. :-)

А вообще, мне очень понравилось сообщение Доктора. Присоединяюсь. И добавить-то совсем нечего. Даже про то, что мужчины говорят о женской эмоциональности в ситуациях, когда с удовольствием обозвали бы женщину дурой он успел сказать!

О взаимоотношениях на форуме.
Девушки действительно воспитаны, как более поддерживающие друг друга существа, а мальчики – как соревнующиеся друг с другом. Поэтому для мальчика более естественно жесткое, даже в некоторых случаях – давящее общение. Девочки, когда к ним обращаются в такой агрессивной манере (в реале такое реже происходит, так как там мужчины видят перед собой живую женщину и у них что-то вроде запрета срабатывает, что ли), действительно теряются. Они не привыкли драться.
DA, ты предлагаешь учитывать особенности воспитания и чувствительность женщин при общении на форуме. Хорошо. Но тогда, почему бы и женщинам не учитывать особенности воспитания и агрессивность мужчин? И если кто-то поговорил с женщиной, по ее мнению, слишком резко, то не хныкать сразу же: "Ах, как вы грубы, как вы меня обидели!", а подумать о том, что это для него гораздо более нормально, чем для нее, и не хотел он ее вовсе обидеть, и не надо теперь устраивать по этому поводу истерику.

А про обличения.… Знаешь, я знаю причину поведения упомянутых Доктором персонажей. Помочь я им все равно не смогу, прежде всего, потому что они не считают, что у них есть какие-то проблемы. А вот когда симпатичные мне люди начинают подыгрывать им в их невротических спектаклях мне становится по-настоящему противно. Но и тут я могу сдержаться. А вот когда цепляют меня лично!… Блин! Этого лучше не делать! }:-)

[лентяйка_DA]

Фанни, ты умница. Не умение концентрировать внимание и не умение управлять эмоциями - вещи не одинаковые, но связанные.

Дело даже не в форуме как таковом. У меня кровь закипает очень быстро, и я это прекрасно знаю. И вот в одном из споров, когда мне пытаются намекнуть, что моя экспрессия следствие моей некомпетентности – это бред, если, конечно, я объективно права. но это известный способ сделать подножку. Я это наблюдаю не только в ситуациях с собой. Я вижу это здесь.

Угу, Фанни, я предлагаю учитывать особенности, а не ставить их в упрек. Про мужчин. Дык, елы-палы,... само собой.

Фани, ЭТОГО ЛУЧШЕ НЕ ДЕЛАТЬ – фраза, как тряпка для быка. Не задумывалась? Мне всегда хочется того, чего нельзя…

Удачи!

[лентяйка_DA]

DOCTOR.
>Реально умные и успешные люди - эмоционально богаты, независимо от пола (и у нас на форуме такие есть), а дуры и дураки - эмоционально бедны, вот и весь тебе мой сказ!

Док, видишь как ты меня задел, весь вечер голову ломала посреди кабака над твоей последней фразой. Что-то здесь не то.

Значит, начну вот с чего. Аффективно-когнитивная структура говорит о наличии тесного взаимодействия между аффектом и познавательными процессами. Безусловно.
Но однажды мне случилось быть волонтером на одних спортивных соревнованиях для умственно отсталых детей. И я не заметила у них отсутствия эмоций. Может быть, они не развиты, но они есть. Хотя выражаются неадекватно. А некоторые эмоции у них так и вовсе акцентуированы.
Далее. Развитие эмоций идет по пути социально одобряемой модели поведения того или иного пола. Отсюда, мужчина, допустим заядлый технарь, (коль скоро жизнь сблизила меня с когортой программистов), для него выражение эмоций – будет сводиться к минимуму, хотя его умственный потенциал будет значительно высок. В тоже время женщина-программистка будет несколько более раскрепощенной в этом плане.
Женщины не стесняются своих эмоций, а мужчины скрывают их, следуя общепринятым канонам.
Так что - эмоционально богаты – мне не очень понятно. Корреляция откуда? Ведь мы говорим о взрослых людях, прошедших социализацию, а значит, следующих разным поведенческим моделям.
Эмоционально богаты на что? Проявления? Эмоционально развиты? Или развитые люди эмоционально богаты? Или я чего-то не знаю. Исследования есть на счет корреляции IQ с эмоциональной богатостью? Что ты под этим понимаешь? Поясни, пожалуйста, а то моя эмоция интереса загрызет мою незрелую интеллектуальную деятельность.

[<moisha>]

> Предполагаю, что мужики в среднем намного меньше
> живут в значительной мере в силу постепенного
> накопления невыраженных и не понятых и не
> принятых своих ЭМОЦИЙ, что, как известно,
> крайне патогенно...

намного меньше живут они в России. В более цивилизованных странах разница очень мала. В Расее же они мрут от собственного алкоголизма всего лишь и его прямых последствий - от цирроза печени до поножовщины.

[DOCTOR]

Вонючий паршивый мойша: ты нестерпимо противен! Если Россия так для тебя "нецивилизованна", вали отсюда на -!!(простите, сторонники корректности и цензуры)

К твоему сведению: в нашей стране происходит очень много чего, кроме сладких твоему гнилому сердцу алкоголизма, цирроза печени и поножовщины. Если ты этого не умеешь видеть - вали на -!!!

Вонючка ты злобная! Кстати, мне особенно противно, что ты еврейский ник себе взял. Типа, ты свою дебильность пытаешься прикрыть принадлежностью к великому еврейскому народу???
Не выйдет!

Еврейский народ, имхо, по духу очень близок русскому народу! По душевности, по эротичности, по религиозности, по интеллекту... Если хочешь, по способности Понять Божественную суть бытия...

Конечно, в меру наших скромных человечностей...

А ты, недоумок дегенеративный, осмелился Россию, в которой мощно раскрылись таланты многих замечательных евреев, обзывать страной, где "В Расее же они мрут от собственного алкоголизма всего лишь и его прямых последствий - от цирроза печени до поножовщины."

Никакой ты не Еврей - ты жид пархатый вонючий!!!

Настоящие Евреи - замечательные люди, в отличие от тебя, говнюка!

[DOCTOR]

Фанни - ты, имхо, зря говоришь про "а мальчики – как соревнующиеся друг с другом."...

Давай конкретно, по именам, прости...:
Лохматыч, Кабанчик, ЖуРаВэлл, Незнайка (сорри, если я кого забыл) - Фанни, красивая, увидь, ёптыть, - мы РАДЫ совместному присутствию тут на форуме - нам мужикам, хорошо быть понятыми друг другом... А когда вы, девчонки, нас понимаете - совсем приятно...

И - поверь на слово - нам, мужикам, приятно видеть, как между нашими форумскими девчонками образуются союзы взаимопонимательские...

А мы, мальчишки форумские, легко между собой разберемся!

И спасиб наш выразим нашему Админу, который всю эту возможность нам предоставил....

А поутру протрезвеем, и откорректируем высказанное...

[<moisha>]

...о как из Доктора национальная гордость великороссов- то попёрла...
Чувачок! Почитай статистику, в том числе и по убийствам. С (автоцензор) редисками поговори... В метро поезди утром первого января - в этом году, когда я возвращался домой, даже машинист был пьян, судя по его объявлениям по громкой связи.
Это я тебе как вполне зрелый алкоголик и зачинщик одной пьяной драки на ножах предлагаю...
В Таллине, в пролетарском районе, в незапертом парадняке в лифте зеркало висит. Неразбитое. И ни одного слова "-", веришь? Поезжай, полюбуйся... А потом зайди в бирюлёвский подъезд и взгляни на валяющиеся там фекалии. А потом можешь называть меня пархатым жыдом сколько угодно. Я буду очень хихи, учитывая, что более русский, чем большинство здесь собравшихся. Ты даже не в небо пальцем попал со своей матерной руганью, милый, а точнёхонько в жопу.
Да, вот такой вот я говнюк. И кое- кому нестерпимо противен...
Так что повторяй сколько угодно милое твоему сердцу слово "-". Может, тебе таким способом удаётся в упор не видеть ни статистические факты, ни свой собственный или соседний засранный подъезд.
Один мой родственник, весьма старый дядька, ещё с немцами повоевавший в своё время, когда-то рассказывал, как по Берлину ходил, восточному, конечно, ещё лет 30 назад. Говорит, хожу, ничего не понимаю, что- то здесь не то. Наконец понял - бычки по тротуарам не валяются. Для него это было потрясение.
Похоже, ты свою телегу пьяный писал.
Патриот, ***... "Чемодан- вокзал- Израиль", да? Любитель Родины, мать вашу... Книжечку с циферками открой...
Только сначала пойди проспись...

[<moisha>]

а про степень налоговой законопослушности граждан рассказать? про долларизацию экономики как в какой- нибудь Панаме? про нравы мусоров, про их организованный бандитизм по отлову граждан по национальному признаку (читай "морда менту не понравилась") и выколачиванию из них взяток дубинами? про отношение граждан нашей сказочной страны к смертной казни? про степень взяточничества? про то, что думают в Европе про наши "места лишения свободы"?
а Доктор разорался, как пьяная баба - Расею, вишь, сраный мойша обидел... Выгнать его ссаными тряпками отсюда - и дело в шляпе? всякие фашистские вожди от Ленина до Андропова считали точно так же... Результат - за окно выгляни да в метро спустись, головой покрути... Патриот...

[DOCTOR]

Фанечка! Такой классный перевод у тебя получился! Даже настроение поднялось

Согласен, я зря повелся на мойшину подначку. Проявил эмоциональную неустойчивость... Да и интеллектуальную - мойша ведь совершенно не в тему высказался: вместо женщин - мужчин стал говорить о России - не России. Мне бы пропустить его мелкий и беззлобный поначалу выпад, а я, дурак, патриотический пикет ему выставил...Забыв к тому же, что я не люблю спорить на культурологические и социологические темы по причине необразованности в этих областях... Особенно с такими же необразованными...

Зато я так смеялся, когда представлял нас с мойшей в нарисованном тобой диалоге!!!

В гендерной проблематике я тоже не силен, поэтому оставлю твои слова про различия между мальчиками и девочками без особых комментов. Разве что робко выскажу впечатление субъективное, что женское миролюбие частенько маскирует гораздо более мощную враждебность, а мужская вражда частенько оказывается лишь видимостью, иногда просто игрой на публику или там еще как... Мужики, имхо, мирятся легче и глубже... Не рублю я в этом, если всерьёз и ответственно. Помню лишь, мой любимый Конрад Лоренц утверждает, что мужская дружба есть волшебное новообразование (фульгурация), парадоксальным образом питающееся энергией внутривидовой агрессии... Классное понятие он предложил - "союз триумфального крика"... А аналогичная трансформация внутривидовой агрессии между самками им не описана... Или просто мне на глаза не попалось? Говорят, женская дружба есть более редкое явление...

Ты говоришь: "Девушки постоянно взаимоумиротворяют друг друга во избежание конфликтов. Мальчики же делают для избежания конфликтов гораздо меньше, если вообще что-то делают."

Вот тебе моё субъективное некомпетентное (не шучу) толкование - женщине как хранительнице очага другая женщина рядом нафиг не нужна (разве что служанка или дочь-помощница, или мать-помощница - но никак не еще одна хранительница очага...) А мужику-охотнику, или мужику-земледельцу, или мужику-ученому - очень даже пригодятся КОЛЛЕГИ - тоже охотники... Кооперация, блин... Мужику в его занятиях нужны не только слуги и помощники, но И коллеги!!! Да, хранительницы очага могут в кайф обмениваться опытом друг с дружкой, но КООПЕРАЦИЯ тут гораздо менее естественна, чем кооперация охотников или земледельцев...

Очаг хранить ОДНОЙ, без других баб - вполне реально. А убить мамонта или пойти "в поход на чужую страну" (С) ОДНОМУ - нонсенс... Мне действительно кажется, что "традиционно мужские занятия" выигрывают от кооперации и сотрудничества гораздо больше, чем "традиционно женские". Типа, у мужиков больше причин дружить между собой, чем у баб... Но - готов к возражениям.

[<moisha>]

....году в 87-м у Slade вышла эта пластинка: на обложке сами Слады, известные своим пролетарским происхождением, тем, что надписи на конвертах злонамеренно делают с простонародными грамматическими ошибками и т.д. - так вот, они во фраках, при цилиндрах, шейных платках и т.д. И с кружками пива. Я как представил нас с Доктором в таком антюражэ... "А Вася, нехороший человек, расплавленный припой мне за шиворот залил. А я сказал ему: Вася, ты неправ"
Фанни, я давно так не радовался. "Перевод с русского на британский"...
---------------
"женское миролюбие частенько маскирует гораздо более мощную враждебность". Уже говорил здесь про знаменитого сталинского следователя Лёву Шейнина и допрошенную им в каком- то ещё 27-м году хозяйку шляпного магазина: "не было случая, чтоб дама выбирала шляпку без подруги. И не было случая, чтоб подруга дала правильный совет"...

[Фанни]

DOC, я, наоборот, чересчур близко к сердцу принимаю гендерную проблематику, поэтому, наверное, буду рассуждать предвзято.
"Союз триумфального крика" – это красиво. Лоренц – это голова! И я вынуждена согласиться с твоими словами о том, что мужчины мирятся легче и глубже, и что мужская дружба питается энергией внутривидовой агрессии. У женщин внутривидовой агрессии, как таковой, на порядок меньше, вот и, наверное, трансформировать нечего оказалось.
Женская дружба существует, но она отличается от мужской. Поэтому мужчинам кажется, что она так редка. Нет, просто она другая, они ее просто не узнают в этом обличье. Когда моя подруга каждый день меня спрашивала во время моего долбаного замужества: "Ты когда его выгонишь?", то с мужской точки зрения, она просто сплетничала со мной о моем муже. А на самом деле, она день за днем спасала меня. Но, боюсь, это совсем другой и очень большой вопрос, так что предупреждаю сразу, если ты с этим не согласен, то быстренько рассказать в двух словах свою позицию по этому поводу я не смогу.
Теперь о кооперации.
Женщине другая женщина для хранения очага ПРОСТО НЕОБХОДИМА!!! Ты пробовал дежурить у костра? Знаешь, что это такое, следить за огнем? Ей тоже нужны коллеги! Шимпанзе, и те нянчить детенышей на время подружкам отдают! И именно женщинам необходимо было налаживать хорошие взаимоотношения где-нибудь на первобытной стоянке, чтобы не перегрызьться, пока мужики на охоте. Может быть, отсюда и эта интуитивно улавливаемая "поверхностность" женского дружелюбия. На мой взгляд, охота, если конечно не на мамонта, ну, на кролика, например, тоже соратников не требует. Так что к кооперации мы все приспособлены, но только она для разных вещей нам требуется. Если мужчины вместе должны делать какую-то работу, у которой есть структура и цель, поэтому они лучше организованы, то женщинам требуется лишь взаимная поддержка, поэтому они и более миролюбивы. Примерно так. Но, как ты говоришь, готова к возражениям.

Мойша, может, эта тетка малость приврала? Может, у нее какой контингент специфический одевался, может еще чего. Может, Лева Шейнин приврал, хотя, наверное, нет, я тоже его читала в стародавние времена, у него уж слишком "бесхитростные" рассказы. Неоднократно я слышала похожие истории и от других людей, в частности от моего батюшки, который с изумлением наблюдал, как его сослуживицы скопом нахваливают брюки в обтяжку на невероятно кривоногой коллеге. Так что описываемое явление, наверное, все же имеет место быть. Но.… Не знаю, как это так получается, но мне втюхивают барахло только продавцы. Другое дело, что некоторые мои знакомые отличаются странным вкусом, но я об этом знаю и уже примерно ожидаю, что они могут присоветовать. Я сама опять же, одеваюсь не всегда традиционно, и многие советы по этой причине отфильтровываю. Но не могу вспомнить, чтобы какая-нибудь подруга злонамеренно советовала мне что-то плохое. Может у меня какие шоры на глазах? Есть у меня одна подруга, которая постоянно критикует меня, если я одета лучше нее, но это особый случай, там такая куча проблем, соперничество она со мной какое-то устроила непонятное, самой же явно стыдно за такое поведение, сдерживается как может, но все равно вылезает из нее эта фигня периодически. Но она одна такая! Остальные ведут себя вполне честно! Хотя, не исключаю, что я чего-то не замечаю. Сама я вообще предпочитаю ничего не советовать, потому что у меня слишком специфические взгляды на одежду, которые мало кто разделяет.
Я понимаю, что мой личный пример ничего не доказывает и ничего не объясняет. Просто хотелось бы понять: я чего-то не замечаю или действительно все не так уж плохо?

В общем, не верю я в эту глубинную враждебность, просто потому что сама ее ни в себе, ни в своих друзьях обоего пола не обнаруживаю!
А может, я вообще не женщина?… :-s В психологическом плане, разумеется!

Да! Совсем забыла! Рада, что насмешила вас.

[Фанни]

DA, у меня это тоже больной вопрос. Мне те же самые ножки подставляют. Особенно меня бесит призыв: "Расслабься". У-у-у! Ненавижу! А мой бывший муж, как только завязывался спор, очень любил спрашивать: "У тебя месячные когда должны начаться?" (Ну, понятно, в том смысле, что я свои слова не контролирую и можно на меня вообще не обращать внимания)
Наверное, ничего не поделаешь. Надо научиться играть по их правилам, иначе так и будут тыркать в нос этой пресловутой "эмоциональностью". Если ты знаешь другой выход – подскажи. А пока я в спорах стараюсь не шуметь, смотреть только в глаза, а если мне хочется заорать – наоборот понижаю голос. Как только разговор переходит на мою эмоциональность – спокойно (!) возвращаюсь к теме беседы: "Мою эмоциональность обсудим потом, а сначала ответьте на поставленный вопрос". А как у тебя?

По поводу эмоциональной богатости. Спасибо, что спросила. А то я думала, что я одна тут такая дура. Я тоже никак не могу понять, о чем речь. Скорее не так. Интуитивно, я понимаю, о чем речь. Но вот сформулировать это понимание не могу! Вроде как, если с человеком интересно, то то, что этот интерес вызывает, может лежать как в интеллектуальной, так и в эмоциональной сфере. Но вот что это такое? Никак не зацеплю мысль…

––––––––––––––––––––––––––––––

DOCтор, я не зря говорю про соревнующихся мальчиков. Мальчиков воспитывают в готовности к ранговым дракам – такими они и вырастают. Где-то в другом топике я уже писала на эту тему, щас попробую найти…
Вот:
Автор: Лолита, начато: 2002-08-23 09:51
Тема: Мужчина и женщина /о спорах в форуме/

– А я еще вот, что читала у тетеньки по имени Дебора Таннен:
У мужчин и женщин имеются (воспитываются-прививаются или в генах заложено, она не говорит, потому как она не психолог, а филолог) различия в манере общения.
Она проводила такой опыт: сажала в комнату двух девочек или двух мальчиков лет 7-ми, включала диктофон, просила детей несколько минут поговорить на какую-нибудь серьезную тему и выходила из комнаты. Потом прослушивала запись. Так вот. Девочки послушно выдавливали из себя разговоры на темы, которые они считали серьезными. Если одна запиналась, другая ее подбадривала и помогала выйти из положения. Мальчики же, наоборот, говорили всякую ерунду, хихикали, подкалывали друг друга, и ничего серьезного так и не родили.
Но это еще не все. Она прослушивала запись вместе со своим коллегой-мужчиной. Ей самой очень понравились девочки, такие милые, дружелюбные… А мальчики показались ей несколько неадекватными, даже малость ненормальными. Ее коллеге же, наоборот, девочки показались скушными прилизанными занудами, а мальчики, по его мнению, вели себя как совершенно нормальные слегка хулиганистые дети.
Вывод: есть такая тенденция – для девочек/женщин важно сотрудничество, для мальчиков/мужчин – соперничество. И если мужчина еще не совсем вырос из мальчика, то свой дух соперничества он выражает по-детски, как эти мальчики из опыта: хулиганят и подкалывают. Нам, девочкам, кажется это грубым, потому что между собой мы так не общаемся. При личной встрече, на первое место сразу же вылезли бы сексуальные заморочки. Подкалывать девочку, которая стоит перед ним в натуре он, скорее всего, не будет, потому что он уже на изгибы смотрит вовсю и о другом думает, хотя бы и в подсознании. А здесь, в форуме, ничего такого нет. Он же видит только буквы на экране и поэтому начинает общаться с девочкой как с мальчиком.

Вот, Док, примерно об этом я и говорила. Я не хочу сказать, что мужчины не умеют строить взаимопонимательские союзы! Упаси боже! Я говорю о приоритетах. Например, вот этот твой разговор с Мойшей. Если бы на вашем месте были бы две девушки, то беседа протекала бы немного иначе. Ну, может быть вот так:
– М: – Я думаю, что накопление невыраженных эмоций не единственная причина того, что у мужчин продолжительность жизни меньше, чем у женщин. Например, в европейских странах эта разница очень мала. Мне кажется, из этого можно сделать вывод, что в России для этого есть и другие причины. К примеру, сильно распространенный, особенно в сельской местности алкоголизм.
– Д: – Честно говоря, мне не слишком нравится, когда плохо отзываются о России. Лично мне здесь очень нравится, и я думаю и вам тоже, раз вы живете здесь, а не в Европе.
– М: – Я очень уважаю ваши патриотические чувства, но они, все-таки, не должны мешать признавать очевидные вещи, а именно: невероятно распространенное в России пьянство и свинское поведение вообще. Для того, чтобы это стало совсем очевидно, достаточно просто сравнить подъезды жилых домов в окраинных районах Таллина и Москвы.

Девушки постоянно взаимоумиротворяют друг друга во избежание конфликтов. Мальчики же делают для избежания конфликтов гораздо меньше, если вообще что-то делают. Я не хочу сказать, что одно лучше другого! Это то, что есть. Особенности воспитания, а может быть и генетики.

[<moisha>]

может
я знаю одно такое существо
инженер - программер- юниксоид
психологически, насколько я, чайник, могу судить -не женщина _совершенно_
то есть, такое бывает...

[DOCTOR]

Фанечка, ну же ведь же блин же сама же поставляешь аргументы против своего же тезиса! Же сама ведь говоришь, что бабы дружат, чтобы не перегрызться, пока мужики на охоте! А мужики дружат, чтобы не кролика домой притащить, а кусок Мамонта... Вот тебе оно и есть КАЧЕСТВЕННОЕ и ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ различие...

А дежурство у костра не надо мне впаривать, на софистике меня не проведешь Сказанное тобою про костер относится НЕ к Очагу, а к вылазкам, временным отлучкам от Очага. а сам Очаг у бабы СВОЙ!!! И Коллега ей у Очага не нужна, только помощница!

А Мамонт у нас, мужиков ОБЩИЙ! Мы его начинаем делить только в самом конце, когда по Очагам расходиться пора, когда бабам любимым куски нести надо.

А в бабской кооперации, например, в уходе за детишками или там приготовлении жрачки, с самого начала без дележа известно, где чей детёныш, где чья кастрюля... Бабам иметь ОБЩУЮ кухню гораздо больше в лом, чем мужикам - общий лес, или там общую область исследований. Быстро давай, соглашайся, что мужицкая конкуренция - только ради баб, из-за баб, для баб и тд!!! Коммунизм потому нигде и никогда не приживётся, что он игнорирует фундаментальные Женские расклады про Собственность!

Вспомни тут на форуме споры про брак и про жениться: большинство комментов прямо или косвенно сходились в том, что Оформление и Скрепление Союза нужно больше Женщине... Что мужики гораздо ЧАЩЕ стараются избежать УЗ. Категория "МОЁ" в мужицкой жизни менее актуальна!
Подчеркну - именно МЕНЕЕ! Не ваще фигня, но менее существенна! Категория "НАШЕ" - мужицкое изобретение!

Такие вот доморощенные обобщения...

[DOCTOR]

DA: написал тебе про эмоциональное богатство, с удовольствием и кайфом, НО - как стал отправлять, так весь коммент куда-то пропал, блин... Упал и никуда не воткнулся...

Щас вот я отдохнул, попробую заново

Бедность это про "мало". А богатство это про "много".

"Много" может означать, во-первых, разнообразие, во-вторых, интенсивность, в-третьих - длительность, да и еще там всяко-разно...

Эмоция есть жизнь потребности, в которой стоит различать когнитивный, аффективный и активный аспекты. Типа, оказавшись в конкретной ситуёвине, я сначала разбираюсь, что к чему (исходя из моих потребностей), потом во мне происходит оживление неких энергий, которым, как я до этого на когнитивной стадии просёк, будет сейчас праздничная возможность выразиться и реализоваться, а потом, соотвеццно, эти аффективные энергии тем или иным образом распределяются с помощью эфферентных потоков по мышцам, железам и всякой такой эффекторной фигне. Мышцы, конечно, как поперечно-полосатые, так и гладкие. Типа там, сосуды расШИРЯЮТСЯ или сужаются, сердечко ускоряется или замирает, потовые и слюноотделительные дела в ту или иную сторону сдвигаются.

Кулаки, например, сжимаются, голос на фальцет срывается, нецензурные слова облепляют язык со всех сторон и глотку забивают так, что не продохнуть, пока их не извергнешь вовне... Перистальтика опять же, плюс остатки волос дыбом, а то еще и пещеристые тела кровью наливаются вкупе с любрикативностью повышенной... Дофига всего происходит - НО! ТОЛЬКО ПОСЛЕ того, как ситуёвина будет тем или иным образом КОГНИТИВНО соотнесена с потребностями!!!

Именно из такого понимания эмоций у меня вытекает ("всё течёт, всё из меня"...менструация, блин...интересно, можно ли говорить об интеллектуальной менструации? Типа, когда интеллектуальный потенциал вполне созрел как яйцеклетка, но, оказавшись невостребованным, потёк наружу с болью и вонью, только успевай прокладки менять, чтоб никто не заметил...)

О чём это я? А, вот! Из такого понимания эмоций вытекает тезис о том, что богатство эмоций во всех трёх аспектах (разнообразие, интенсивность, длительность - хотя, возможно, стоит подумать и об их глубине, например, и о каких-нибудь еще параметрах, но это потом), вот это вот богатство ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ тем, насколько я способен КОГНИТИВНО соотнести наличную ситуацию с моими потребностями!!! Чем развитее мой когнитивный аппарат, тем больше значимых для меня аспектов ситуации я смогу вычленить! Когда говорят про кого-то "у него нюх!" - имеют в виду ведь не сырую сенсорику, а ОБРАБОТАННУЮ когнитивно, то бишь уже перцепцию, даже еще и апперцепцию, заодно с рефлексией и вероятностным прогнозированием, с опорой на переработанный прошлый опыт, типа, в контексте наличной картины мира и всяко там еще...

Короче - именно вся эта интеллектуальная байда определяет, сколько и каких эмоций пробудится во мне при столкновении с реальностью.

Именно о таком уме я говорил. Программера-шизика, который круто въехал в свои штучки, но ни хрена не смыслит в человеческих, например, отношениях, я назову не умным, а ОГРАНИЧЕННЫМ в строгом смысле слова!!! IQ-шные заморочки делают акцент только на маленькой части интеллекта! Как и Векслер и всё остальное... Ганс Айзенк сам лично говорил мне когда-то, что ему интересно, какой интеллектуальный диагностикум сделают когда-нибудь на основе тех ПЕРВЫХ ШАГОВ, которые ему удалось сделать... Теплов давно уже написал свой "Ум полководца". Ну да ладно.

Я к тому, что, чем умнее человек, тем больше Значимых аспектов ситуации он сможет зарегистрировать, значит - тем богаче во всех смыслах будет его Эмоциональный отклик. А что из этого пойдет в ЭКСПРЕССИЮ - вопрос отдельный!

Я видал таких, у кого экспрессии дофига, по самое не могу, а реально эмоций маловато, сплошное притворство... Как и наоборот, блин...

В смысле, я не имел в виду богатство ВЫРАЖЕНИЯ эмоций. Богатый не обязательно много тратит...

Если одним словом - эмоциональное богатство есть НЕБЕЗРАЗЛИЧИЕ к происходящему, независимо от того, насколько оно выражено вовне. Более того, независимо от того, насколько оно ОСОЗНАНО самим челом!

А небезразличие требует интеллекта, чтобы разбираться в происходящем, улавливать тонкости, нюансы, взаимопереплетения факторов и аспектов, закономерностей и тенденций.

Короче, чем чел умнее, тем больше важного он распознает - значит, тем богаче будет реагировать.

Годится?

[DOCTOR]

DA: чуть не забыл - про развитие эмоций.

То, о чем ты говоришь, имхо, удобнее всего раскладывается по Юнгу:

Социально неодобряемые психические содержания, в том числе эмоции, не исчезают, а вытесняются, образуя в совокупности Тень. Возьмут, например, отщепятся от мэйнстрима сознательной психической жизни, забурятся в автономное плавание и будут называться комплексами... Уйдут из содержаний сознания - не значит исчезнут! Технарь-сисадмин вовсе не обязательно эмоционально беден. Просто его эмоциональное богатство может пребывать в Тени, если по Юнгу. Соответственно, не будет толком развиваться, дифференцироваться и обрастать многообразными способами выражения. Оставаясь невыраженнным, будет порождать фрустрацию постоянную, облом неясный и толком не опредмеченный... Психосоматику продуцировать и иную невротическую шнягу...

ОДНАКО!!! Богатством оно быть не перестанет!!! Ежли кому удастся пролить свет туда, где сейчас властвует Тень, удивлению не будет предела... Записной циник окажется ранимым и чутким и глубоко сопереживающим, агнцеподобная миротворица явит чудеса мизантропической садистичности, самодостаточный сэлф-мэйд-мэн обнаружит способность и тягу ко всепоглощающей всепроникающей зависимости в отношениях с любимым челом, и тд., сама знаешь...

Всё такое вытесненное богатство есть тоже богатство!

А эмоционально бедному челу и вытеснять-то толком нечего... У него и комплексов нормальных не будет. Он будет душевно здоров, хоть и скучен невероятно... Имхо, про таких сказано "блаженны нищие духом"... Ему так мало от жизни надо, что он всегда доволен и в кайфе постоянно пребывает. Ну не про что ему злиться на других людей, они ему просто не нужны! Даун такой добрый... Эмоций мало, соотвеццно и эмоциональных противоречий мало, соотвеццно нет внутренних препятствий для выражения простой, ничем не омраченной, радости бытия...

Дурак, он и есть дурак, даже если добрый и незлобивый... Он не заметит, по слабости интеллектуальной, где его обокрадут, предадут, используют, опустят, и тд... И будет искренне от души улыбаться, и сбить его с пути никто не сможет, поелику никуда он не идет. НО - даже если такое глазу приятно и богу угодно, надо по-честному назвать это, как оно того заслуживает, а именно - нищета...

А, вот еще, пока не забыл! Ты так лихо и уверенно заявила, что "женщины не стесняются своих эмоций, а мужчины скрывают их, следуя общепринятым канонам", что я решил робко усомниться в здравости твоего рассудка и твёрдости твоей памяти в момент написания этих твоих слов

Вспомни, Даш, про социализацию... Не стесняются только того, что предписано. Например, не стесняются недовольства своими мужиками... Так воспитали, блин... А другие девчонки иначе воспитаны, из них даже под пыткой не вытянешь признания в том, что муж не во всём соответствует её ожиданиям и девичьим мечтам... И - перечитай Фаннины слова про мальчишескую конкурентность - нам предписали **ями меряться, мы и не стесняемся наезжать друг на друга и лаяться при первой же безопасной возможности...

А переживать то, что не предписано - все мы стесняемся, и тётки, и дядьки, согласись

[лентяйка_DA]

DOCTOR, о менструации в твоем случае говорить можно с трудом, скорее это все-таки семяизвержение, только вот на кой оно тебе в таком виде?!
НА счет Тени по Юнгу – согласна. Я даже знаю какие очертания у этой Тени. И видела однажды по полной программе как выехало все это эмоциональное стесненное богатство.
Когда от твоего ухода в никуда дом превращается в ничто...

Про фразу "женщины не стесняются своих эмоций, а мужчины скрывают их, следуя общепринятым канонам",. Ну, про трезвость памяти тут и говорит не чего было, после кабака она как бы в полном отсутствии. Фраза была взята в подтверждение. И видимо имелись в виду как раз обстоятельства воспитания.

В общем уточнения приняла. Спасибо.

>Всё такое вытесненное богатство есть тоже богатство – это особенно понравилось.


DOCTOR, про категорию МОЁ, темочка хоть избитая, но есть понятия гарема, и есть понятие ревности (моилась ли ты на ночь ?!). Знаешь, рыкообразное МОЁ мужской руки на женском теле мне как-то более понятно, впрочем, как и более смущает. Гаремы не создаются, чтобы владеть как общим НАШИМ, про древний мир примеры не приводи, я их учитываю.


[ 04 Ноября 2002: Сообщение отредактировано: DA ]

[DOCTOR]

DA: про гарем и про рыкообразную руку и сам думал, когда тебе писал... И о теле женском сижу и смущаюсь, вот-вот случится аналог менструации в твоей трактовке...

Была надежда, что ты "после кабака" не возразишь мне таким подлым образом Но ты её обманула

А слова твои "только вот на кой оно тебе в таком виде?!" так и не понял, прости... Вертел их и так, и сяк...Даже обошёл монитор и сзади посмотрел - всё равно не понял... ты меня так обидеть захотела? или встряхнуть и на путь наставить? или предложить что? ...

Поясни, плз, если не лень будет

[ 04 Ноября 2002: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[лентяйка_DA]

DOCTOR, а ты сможешь всерьез на меня обидиться?
НЕ, я совсем не хотела наступать тебе на хвост. Прости.
просто мне не всегда понятны такие действия, вот и спрсила. НЕ потому что хочу научить или обидеть, а потому что самой не понятно.

Так что там про гаремы????????????????????????????

[лентяйка_DA]

Фанни,
>А как у тебя?
Да у меня тоже самое. Я даю высказаться по поводу своей эмоциональной несдержанности (которая зачастую означает, что человек хочет уйти от темы), а потом возвращаюсь к актуальному вопросу. За что тут же получаю укор в занудстве.
Вот так.