Что говорить и говорить ли вообще?

[ladoga]

Здравствуйте, уважаемые!

Как объяснить людям (молодежи, студентам) для чего нужны психологические тренинги личностного развития?

Интересно знать ваше мнение.

[moisha]

Как ?!
Честно, вслух:
"Торгуя таким фуфлом, как "тренинги личностного роста", вы разведёте кучу лохов и слупите с них много бабла"

...кстати, чем это там на вашем сайте вы приторговываете ?

[Dasein]

Им этого обьяснять не надобно. Сами знают и идут, кстати, с удовольствием.

[moisha]

> что по-вашему не фуфло?
вы хотите, чтобы я огласил весь список ?
:-)

> не всегда фуфло
да, да, да
и гербалайф тоже
мотив руководителя "ясен, как телеграфный столб" (с) Антон Макаренко - это впарить лохам фуфло и развести оных на бапки
каковы ваши мотивы для того, чтобы пытатца тут со мной спорить - тоже вполне прозрачны :-)

[ladoga]

Видимо Мойша крепко обжегся на подобном тренинге.
Не стоит судить всех и вся. Это ошибка обобщения.

[moisha]

[ladoga]

И что? Речь шла про бизнес-тренинг, а не психологический.

[moisha]

Прелестно. Нарисовался прекрастный повод полаятца :-)
Начну издалека :-) - ежедневно мне на корпоративное мыло приходят мегатонны спама. Примерно половина спам-сообщений предлагает купить услуги по производству спама, а вот в оставшейся половине, помимо загранпаспортов/ турпоездок и всякого рода бредовых подарков к очередному назревающему празднику, почётное место занимают разнообразнейшие "психологические тренинги".

> 27 марта состоится тренинг эффективного общения (1 день)
то есть многоуважаемые тренеры бодро берутся за один день научить потерпевшего тому, чему он не научился за предыдущие 25 лет
Прелестно :-)

> Путь профессионала: планирование индивидуальной карьеры
> Можно узнать, что такое карьера, как и из чего она складывается
вы разрешаете ? спасибо :-)
Теперь - цитата из классической книги. Я прошу прощения за длинную выписку, но ей-богу, она того стоит :

Вы делаете карьеру управляющего (чьим-то, естественно, трудом) и
постоянно слышите об экспертах по методам управления и специалистах по научной организации труда, которых сокращенно называют бизнес- консультантами. Иногда вы с ними даже встречаетесь и невольно задаете себе вопрос: а не вступить ли и вам на эту стезю? Ведь, поразмыслив, вы наверняка придете к заключению, что управлять трудом других все же сложнее, чем рассказывать, как им надо управлять. Да, искушение велико, и тем не менее его следует обуздать. Поймите автора правильно. Он вовсе не собирается бросать тень на бизнес-консультантов. Просто у вас другой путь. Однако вам неминуемо придется столкнуться с ними по работе. А поэтому вы должны знать, чем они занимаются и как. Сегодняшний деловой мир немыслим без этих людей - преуспевающих, громогласных и вездесущих.
Многие бизнес-консультанты уже завоевали прочную репутацию серьезных специалистов, про других пока нельзя сказать ничего определенного. А дело консультирования безудержно разрастается. Бизнес-консультант для промышленной фирмы - это одновременно и психиатр, и успокоительное средство, без которого она просто не в силах обойтись, когда психическая напряженность ставит под угрозу ее прежний характер, нормальную жизнь, а порой и физическое существование. Как истеричке становится легче уже потому, что она поведала о своих горестях врачу и узнала про обыденность своего недуга, так солидную фирму перестает лихорадить, едва появляется бизнес-консультант - и еще до его рекомендаций.
- Так, так, - успокоительно сопит консультант. - Работа по вечерам,
свары на автостоянке, ссоры в столовой - знакомая картина, как раз на
прошлой неделе я столкнулся с аналогичными симптомами...
Но заботливое участие и повадки целителя - это еще не все, что он может предложить. Рано или поздно последует деловой совет - вот что удивительно.
Вообще-то довольно странно, что солидная компания, руководимая выдающимся управляющим, советом опытных директоров и группой добросовестных управляющих отделениями, приглашает со стороны какого-то бизнес-консультанта, чтобы получить совет, как наладить работу. Если администраторы не умеют организовать труд людей, тогда зачем они нужны и за что, спрашивается, им платят деньги? И кроме того, не совсем понятно, почему консультант со стороны лучше Правления разбирается в делах фирмы. Эти вопросы давно волнуют широкую публику, и пришло время ответить на них.
Нам не без оснований кажется, что бизнес-консультанты ничего - или
почти ничего - в делах не смыслят. Их право давать советы зиждется главным образом на дверной табличке, утверждающей, что Глумлинг, Мурло и Брехенридж - эксперты по методам управления, а Сомниферес, Думкинсон, Гиббон и Мастере - специалисты по научной организации труда. Любое явление имеет изначальные корни, и бизнес-консультанты укоренились в деловом мире с помощью дверных табличек. Кем были Брехенридж и Мастере до объявления себя бизнес-консультантами? Может быть, слушателями заочных курсов администрирования. Может быть, студентами Лондонского экономического училища. А может быть, им просто не удавалось найти себе применения в жизни. Как бы то ни было, сейчас они бизнес- консультанты, провозгласившие себя Чудодеями Делового Мира. И не успели они привинтить к дверям свои таблички, как первые предприниматели взалкавшие консультаций, начали ломиться в их конторы.

когда я продаю автомобили, еду или услуги по ремонту - результат легко можно пощупать руками и/или вписать в договор, а потом проверить. А вот когда я торгую "бизнес- тренингами" и "коучингом" - изините, нельзя :-) . Все разговоры о том, что после трёхдневного "тренинга" объём розничных продаж какой-то торговой точки, принадлежащей потерпевшему, увеличился на 72,3 % - исходят от тренирующих :-) В результате мы наблюдаем прелэстную картинку : люди берут деньги за разговоры, при этом совершенно не отвечая за результаты - и даже никак их не обозначая, кроме туманных посулов щастья, блаапалучия и глобальности.

[Dasein]

[moisha]

на два ваших вопроса из трёх я внятно ответил выше - во-он там
может быть, вы попробуете прочитать ?
:-)
"рамки школьной психологической службы" - это диапазон возможных действий для неженатой выпускнитцы РыГуГУ, готовой на что угодно, чтобы бежать к чортовой матери из этой школы, где она непонятно кто непонятно для чего (периодически эти нещастные барышни, все в слезах, валятся сюда на доску) - и какие там ещё "тренинги личностного роста" вы собираетесь продавать в школах, и кому ? третьеклассникам ?
да вас родители на вилы поднимут (и правильно сделают :-) )
...в исходном посте - абсолютно чётко обозначено, при чем здесь Макаренко :-)

[ladoga]

[moisha]

простите, при чём тут установка и мнение ?
я пытаюсь из фактов исходить, а не из мнений и установок - я ведь, слава богу, не районная газета при соцыализме :-)
с удовольствием почитал бы парочку аудиторских отчётов по парочке не связанных между собой фирм - близких размеров и с похожими областями деятельности : чтобы одна баловалась бизнес-тренингами, а другая нет, и в итоге - сумма прописью отдельно для каждой, по итогам года
это была бы исключительно своевременная книга и все бы прочли её с большой, да не побоюсь этго слова - огромной пользой для себя:-)
а в психологии - я не делаю, слава богу, ничего :-)

[ladoga]

Мойша, интересно откуда у Вас такое негативное отношение к психологии и бизнес-консультированию?

[moisha]

я внятно ответил выше - во-он там
может быть, вы попробуете прочитать ?

[Кот_Баюн]

Могу поделиться своими впечатлениями. В псичате разговорился с одним психологом из Питера – он рассказал, как они ставили тренинги продаж, когда они только-только начали появляться в городе. Народ пошел, но что это за тренинги и что они дают - представляли мало. Вообщем один руководитель на тренинг по продажам записал весь коллектив от техничек до программистов, а не только отдел маркетинга. Психологи пришли в организацию пообщались с коллективом и видят в организации гадюшник редкий – человек человеку волк, а их вызвали как магов, которые махнут волшебной палочкой и все проблемы решаться, причем за 3 дня Психологи от широты души решили помочь – и кроме собственно упражнений на продажи, включили в программу тренинга занятия на личностный рост. Вообщем, через месяц пришел руководитель организации на разборки к психологам. Оказалось – продажи действительно возросли, но больше половины сотрудников из фирмы уволились – кто-то почувствовал в себе силы и решил сменить работу на более высокооплачиваемую, кто-то организовал свою фирму и стал конкурентом их фирме и т.д. Вообщем, хотели как лучше, а получилось как всегда. С тех пор у них – тренинг по продажам - это тренинг по продажам, а тренинг по личностному росту – это тренинг по личностному росту.
А насчет четких общений. Лично я не пойду на тренинг или к психологу, который дает четкие гарантии, сроки и т.д. Психология – это не математика, зависимость между причиной и следствием далеко не прямая и что-то точно гарантировать довольно сложно.

[moisha]

ага
то есть единственный изложенный нам подробно случай "бизнес-тренингов" кончился тем. что фирма рабежалась
замеча-ательно...

хорошо, не надо чётких гарантий и сроков, давайте платить бапки за чтение заклинаний
вслух, громко, хором, нараспев
где статистика ? _статистика_ - где ?!
я сказал, доказательная, научная статистика - а не бредни из очередной бесплатной жёлтой газетёнки, с гороскопами и программой телевидения
статистика - самая точная наука на свете (тех, кто этого не знает - прошу не беспокоиться и читать на здоровье дальше свои гороскопы)
возможно, "бизнес-тренинги" приносят пользу
покажите !
вот девочькину болтовню о том, что "могут принести", и барабанный бой торговок энэлпёй - оставьте себе...

[Кот_Баюн]

Moisha: То, что я читал именно по статистике насчет эффективности различных методов психотерапии в долгосрочной перспективе в принципе результаты равны по сравнению с контрольной группой при 5% ошибке репрезентативности. Разница только в том, что те кто прошел курсы психотерапии субъективно более счастливы, чем те кто не прошел. К сожалению, субъективный уровень счастья статистикой не отражается никак ;-)

[moisha]

ну мы-то начали не с психотерапии, и дама вон приторговывает вовсе не психотерапией, а таким IMHO разводом лохов на бапки, как "психологические тренинги личностного роста"
и я спрашиваю не про психотерапию, которая, вполне допускаю, может быть кому-то нужна и полезна, а про "психологические тренинги личностного роста"
мало-мальски объективные данные о долговременных результатах - где ?
они вообще - есть ?
и не забудьте, bitte, указать основные источники дохода лица, что-то утверждающего об этих результатах

[ladoga]

Мойша, вы обзываете мою работу разводом лохов на бабки и фуфлом.. А на каком, простите основании? Вы бывали на моих тренингах?
А о торговле и слова не было сказано. Я и не собиралась здесь что-то продавать. А насчет содержания сайта компании, в которой я работаю - это отдельная история и отдельный разговор. Я не могу брать на себя ответственность за деятельность всей компании, в которой работаю.

Объективные статистические данные о результатах подобных тренингов я не встречала. Но может не стоит обвинять меня в этом? Это все равно, что и спрашивать о достоверных статистических результатах психотерапии.

[moisha]

я на "тренингах" не _бывал_
я участвовал в их организации, тоисть наблюдал изнутри :-)
сам видел этих нещастных потерпевших лохов, шикарных 30-летних девок с университецким образованием, готовых ходить по бабкам-гадалкам и ведущихся на листочки, расклееные на фонарных столбах
- это раз

второе...
в третий раз, подряд (у вас проблемы с чтением и пониманием прочитанного ?):
о прочих основаниях я внятно ответил выше - во-он там
может быть, вы попробуете прочитать ?

> Я и не собиралась здесь что-то продавать
однако сцылочку на сайтик торговцев вставить себе в подпись не забыли - ну, чисто случайно, конечно
зато никакой ответственности :-)

...так вот и я о результатах _для потерпевших_ - что-то нигде не встречал ! если бы встретил - первым бы орал о них, ей-богу
ткните меня носом, кто в курсе
пожалуйста
только попрошу принять во внимание и поиметь в виду, что я хоть и бывший, но радиоинженер, а не стюденточка второго курса, обчитавшаяся на ночь гороскопов
и как отреагирую на обороты типа "последними новейшими научными исследованиями" - взятыми из журнала пенополиуретан, без указания не то что фамилий, но даже названий университетов - можете легко догадаться сами :-)

...а вот объективные статистические данные о результатах - как тренингов, так и психотерапии - для _продавцов_ этого дела - совершенно налицо, даже чересчур, даже слишком: торговцы этим непонятно чем - цветут и пахнут, и лезут во все щели, и хватают за фалды на улицах, и торчат в дебилоскопе, ими переполнены газетёнки Экстра-М и Центр+ , и так далее

что доказывает, между протчим - в самую первую очередь, бешеную рентабельность этого занятия :-)

[ladoga]

У меня нет проблем с чтением и пониманием. Это был вопрос не для ответа, а для того, чтоб задуматься.

А если Вы не бывали на тренингах в качестве участника, как Вы можете утверждать, что это фуфло?! Или то, что не подтверждено Вашей любимой статистикой - все фуфло? Есть вещи, которые не померять статистикой. И то, что Вы называете ИЗНУТРИ, на самом деле ОКОЛО. Не всегда наблюдатель может понять, что происходит внутри процесса. Так что не попробовав на себе, не стоит выносить категорических суждений.
А если более конкретно... Не зная меня ни как человека, ни как специалиста, Вы называете меня ДАМОЧКОЙ, ПРИТОРГОВЫВАЮЩЕЙ ФУФЛОМ И РАЗВОДОМ ЛОХОВ НА БАБКИ... Более того, Вы умудряетесь обращаться ко мне в ТРЕТЬЕМ ЛИЦЕ.. Мило.

И к слову. В данной теме я ничего не говорила о том, какой именно тренинг я имею ввиду. И ничего не говорила про БАПКИ. Если этот вопрос Вас так волнует, скажу, что тренинг личностного РАЗВИТИЯ я провожу бесплатно.

[moisha]

бесплатный сыр...
знаем, видели :-)

...да, то, что не подтверждает статистика - это выдумки и враньё
вам это может сколько угодно не нравиться, но это именно так :-)
критерии научности, знаете ли - повторяемость результатов, их независимость от желания наблюдателя... мне конечно очень жаль, что приходится объяснять вам такие вещи :-)

> И ничего не говорила про БАПКИ
ага...
www.sfera-dc.ru
щедрая благотворительная организация
в каждом посте
ну это так, случайно
ветром надуло

[человек]

Мне чо-то не понятно:

1) Что такое тренниг "личностного развития"?
2) КАк он, тренниг "личностного развития", связан с бизнес-консультированием?
3) Почему, если это "бизнес-консультирование", не берёшь денег?

Впрочем, интересует ответ только на вопрос №1.
А то мож, я оч. плохой психолог, если не знаю как тренировать "личностное развитие"?

[ladoga]

1. Тренинг личностного развития (который я провожу) это по сути тренинг-самоисследование и проходит он в свободном формате, т.е. нет четкой программы и строго определенных тем, поскольку содержание определяется потребностями участников. Тренинг - это только название формата работы. Естественно, личностное развития тренировать - как-то странно.. Развить можно, например, уверенность в себе, креативность и пр.

2. С бизнес-консультированием он никак не связан. Это две разные вещи.

3. Отпадает сам собой.

[человек]

Может имеет смысл тогда говорить о свободной психотерапевтической группе, а?

Тогда как ты определяешь кол-во времени на её проведение?

И почему тогда всётаки бесплатно?