Мышление: вопрос к получившим академическое образование.

[Синяя Тиг-Ра]

по этому поводу впомнился еще один анекдот
тоже инженерный институт, тоже валят на экзамене

преподаватель спрашивает
- хорошо , выбираете один трудный вопрос или два легких? если отвечаете на один трудный, то второго вопроса не будет.
-трудный
-как работает трансформатор?
-УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ!
-правильно. а почему он так работает?
-а это уже второй вопрос.

[Синяя Тиг-Ра]

Фанни, так про врожденные идеи еще вроде Декарт заикался, и теорию врожденных идей Локк развил
у Локка, по мойму, еще было в "Опыте о человеческом разумении" про идеи чувственные и рефлексии.

хотя
сказать к этой статье и обсуждать ее можно много, но вопроса в ней нет

вот честно скажу, ни фига я Канта не знаю - институтские познания не в счет

[Фанни]

Тигра, там действительно нечего обсуждать. Так я ж ее только для иллюстрации и выложила.

:-)

[Синяя Тиг-Ра]

Фанни, так когда я у своей подружки дисертацию читала (по философии) мне вообще казалось, что она неземное существо. Так она ж ее три года писала.
Спасибо, хороший текст

[Baracuda]

…нет, отчего же! Я думаю, стоит обсудить представленную Фаней (по собственному скудоумию) статейку товарища Челпанова.
-------------------------------
Вместо эпиграфа:
На рубеже 19-20 вв. в П. назревает кризис, который означал ломку [старых понятий]. Терпит крах представление о сознании как совокупности непосредственно переживаемых субъектом явлений. Акцент переносится на [ориентацию человека в окружающей среде, на скрытые от сознания факторы его поведения]. Хотя ещё пользовался влиянием взгляд, согласно которому область П. ограничена "внутренним зрением" индивида (Э. Титченер, США; Т. Липпс, Германия; Дж. Стоут, Великобритания; [Г. И. Челпанов], Россия, и др.), складывались новые концепции и подходы.
БСЭ, «Психология» (выделения квадратными скобками – мои)
-------------------------------
Если не вдаваться в обсуждение скудоумия Фани, которая не является – к счастью! – «создателем московского института психологии в 1919г.», то приведённый кусок текста вызывает у меня растерянность и недоумение.

Спишемте тавтологию, присутствующую в первой же строке – «…врождёнными понятиями понимают такие понятия…» – на архаизм и устаревание речевых оборотов.

Но вот постоянные безличностные конструкты!
«В популярной философии (…) понимают такие…» = Кто понимает? Почему – только в популярной? Почему в утвердительной форме – это что, единственно верное «понимание»?!

Про оппонентов – «Те, кто истолковывает кантовскую проблему психологически, предполагают…» = «предполагают» – с учётом утвердительных, аксиоматических форм высказываний самого автора, означает: «заблуждаются»…
Кто не с нами, тот против нас – Тигра, а ЭТО тебе фашизм не напоминает?!
-------------------------------

Вкрапление (достаточно частые для приведённого текста) личностных отождествлений в отношении субъективных форм, не являющихся личностью:
-------------------------------
«Сенсуалистическая теория объясняет»
«Психология (…) ставит своей целью описать… (…) Ее дальнейшая цель – проследить…»
«Теория познания Канта оперирует…»
-------------------------------

Особенно жаль уже давно почивших Платона и Канта. Платону досталось меньше, а Канту… Товарищ Челпанов уверяет нас, что понимает Канта… лучше самого Канта:
-------------------------------
«…определяются основной целью Канта…» = Кант ЛИЧНО выразил свою ОСНОВНУЮ цель?
И вот это (шедевр «ворующих мысли»!!!):
«под "формой" познания у Канта понимали нечто вроде органа, которому принадлежит организующая функция…» … а вот НА САМОМ ДЕЛЕ…
«В [действительности у Канта] под формой нужно понимать тот способ, которым…»
-------------------------------
В принципе – приведённая статейка как нельзя лучше подходит для иллюстрации принципов современной психологии: берём в качестве тезис-платформы кого ни будь «покруче» и вперёд, «творить науку»…
Грусть моя сильна…

[shum]

что-то я давно сюда не влезал,Ю теперь же столько читать и осмысливать придется...
ну, сначала самое легкое:
Underboat aka Ща спою
насчет кошки, физики и Эйнштейна, короче, будь я Доком, не задумываясь послал бы тебя догадайся куда.
а поскольку я все-таки shum, то отвечу: возьми свои слова назад, не позорься, а повинись и честно признайся, что не читали тебе МЖГ. (для непосвященных - механика жидкости и газов).
да и СПЕЦИАЛЬНУЮ теорию относительности подучить советую, хотя бы потому что просто "ТО" сформулировал Галилей, а уже "специальную" Эйнштейн.

[shum]

теперь Баракуда:
1)про теоремы согласен с Тигрой
2)про дебри философии опять же солидарен с Тигрой
3)ну а насчет ребенка - тебя поддерживаю.

[Фанни]

Ну, с сумасшедшего что возьмешь… Какие-то странные придирки к построению предложений… А по сути-то чего есть сказать, али как? Нету? Ну и славно.


Но все же (хоть дым без огня вполне даже и бывает, это когда я чай на костре пытаюсь кипятить :-)) немного поясню, зачем я эти выдержки из книги Челпанова здесь выложила. Не для Баракуды, разумеется! Для Тигры и Шума.

Поскольку Тигра и Шум определяли свойство мышления опираться в своей работе на некие исходные положения, то не припомнить в связи с этим априорное познание Канта показалось мне неправильным.
Так как с самим Кантом мне связываться страшновато (больно сурьезный дядька) я обратилась к неокантианцу Челпанову.
:-) Тем более, что я его, в отличие от Канта – хотя бы читала…

Если говорить в ваших, Тигра и Шум, терминах, то мне показалось, что Кант стоял как раз на позиции аксиомативности мышления, но Челпанов делает оговорку, что и постулативность также имеет место быть, просто Канта интересовали другие вещи. Его (Канта), философа, а не психолога, интересовало чистое познание, поэтому он как раз рассматривал аксиомы, а не постулаты.

То есть, получается, что есть и аксиомы (законы, организующие мышление как таковое), есть и постулаты (законы, выведенные из опыта).

[shum]

О, нет! Тигра, я тут тебе такой ответ написал, так у меня инет сбойнул и тю-тю!

придется еще раз набирать...попытаюсь восстановить...

Цитата

Цитата:

Для математики, если я не ошибаюсь, аксиома и постулат - одно и то же.

ошибаешься, не одно и то же.
те определения этих понятий, которые я приводил раньше, как и используются в математике и физике. То, что ты приводишь - скорее к философии. Но суть - одно и то же. Да, каждое понятие имеет смысл там, где оно применимо, но кто сказал, что этот смысл в разных науках разный? И психология не может ничем отличаться.

Цитата:

---

На самом деле я больше склоняюсь к тому, что мышление не аксиоматично, а понятийно. Имеются в виду основные понятия, конечно.
Что мышление оперирует не утверждениями, т.е. связями, которые следует или не следует доказывать, а понятиями. Включенными в определенную знаковую систему.

---

я лишь напомню, что мышление еще и опирается на понятия,а постулат не требует доказательства, его просто принимают на веру.
Теперь посмотри на свое же определение:

Цитата:

---

постулат - это некоторое положение (предложение), которому должно удовлетворять понятие или связь между понятиями

---

Посмотри теперь на эти две цитаты.
Разве я не был прав в своем первоначальном утверждении о постулативности мышления?

[shum]

Фанни,

Цитата

Цитата:

То есть, получается, что есть и аксиомы (законы, организующие мышление как таковое), есть и постулаты (законы, выведенные из опыта).

Я одновременно и согласен и не согласен с этой фразой.
Верно то, что мышление опирается в чем-то на законы, а в чем-то на постулаты.
Но постулат - это не закон, выведенный из опыта. И я и Тигра уже приводили здесь не противоречащие друг другу определения этого термина. Постулат не "выводится" из опыта, иначе он бы был "теоремой" как Баракуда сказал, а именно "принимается на веру его истинность", ибо он по определению недоказуем (как и аксиома).

[Фанни]

Нет, Шум. И теорема и постулат появляются там, где уже есть опыт.
Возможно, я неверно применила слово "выводятся". Выводятся, действительно, теоремы.
А постулаты предшествуют выведению теорем, но они (постулаты) описывают уже представленный в сознании мир. То есть, уже после опыта.

Постулаты предшествуют процессу мышления, в отличие от теорем, которые полностью включены в этот процесс.
А аксиомы – это законы, с помощью которых формулируются постулаты. Это, если хочешь, язык, на котором написаны постулаты. Из которых потом выводятся теоремы. (А это пшеница, которая в темном чулане хранится, в доме, который построил Джек :-))

Переформулирую так:
постулаты – законы, описывающие сознанию нечто познанное при помощи опыта. (Чтобы мог запуститься процесс мышления?)

[Синяя Тиг-Ра]

===Если не вдаваться в обсуждение скудоумия Фани===


ууууууу.... как все запущено-то...
господа, товарищ "поплыл"
как перешли на конкретику, так и "поплыл"
вначале отругивался скрытыми колкостями под личиной нежности
теперь перешел на прямое оскорбление


а говорил, что ему обсуждение проблемы надо, а не гуляние по личностным характеристикам
"бытовой конфликт" перешел в свою наиболее резкую стадию


Баракуда, опять от проблематизации бежишь?

-----

блин, играть хочу... тоска заела... по дисквалификации... завою щас... совсем думать разучилась
-----

Барракуда


Фашизм относится к манипулированию ценностями, а не к философским спекуляциям

===Спишемте тавтологию, присутствующую в первой же строке – «…врождёнными понятиями понимают такие понятия…» – на архаизм и устаревание речевых оборотов.===

а что, способ определения более узкого понятия через более широкое и уже известное - тавтология?

забавно
или вы полагаете применнение слова "понятие" в правой части определения тавтологией?

--------------


Фанни, блин, ты меня таки заставишь Канта читать... я его на осень-зиму планировала - ни фига времени нет

===То есть, получается, что есть и аксиомы (законы, организующие мышление как таковое), есть и постулаты (законы, выведенные из опыта). ===

ушла крутить эту мысль

аксиома - это закон?
постулат - это закон?

господа, мне не хватает знаний... а в подобном равенстве понятий я сомневаюсь... давайте ссылку

===Да, каждое понятие имеет смысл там, где оно применимо, но кто сказал, что этот смысл в разных науках разный? И психология не может ничем отличаться. ===
я сказала

на самом деле, это следует из упоминания про пределы применения понятий. А один и тот же термин в разных науках может означать совершенно разные понятия.
Или схожие, но отличные в деталях. А тут детали существенны.

[Синяя Тиг-Ра]

чегой-то вы, господа, запуталися...
нам бы сюда философа - он бы камня на камне от нас не оставил

вы эта, определения слов посмотрите

Постулат - предпосылка, допущение, положение, не отличающееся самоочевидностью, но все же принимаемое в данной науке за исходное без доказательств
аксиома - исходное положение

якие аксиома-постулат-теорема...хотя...
как-то слышала о постулате выражение "схема аксиом"...
тык.. ни у кого философского словаря под рукой нет?
а то щас забредем в неведомые дали
и найдут нас лет через 400, как поляков на смоленщине

[ 20 Июня 2003: Сообщение отредактировано: Синяя Тигра ]

[Фанни]

Тигра, наверное, ни то ни другое не закон…
Постулат – это скорее ПРЕДположение.
А вот аксиома больше похожа на закон.
То есть постулат отвечает на вопрос "ЧТО", а аксиома на вопрос "КАК".

В логике аксиомами считаются три основные закона: тождества, противоречия и исключенного третьего. Они же – законы мышления. И все. (У Канта к априорному познанию относятся понятия пространства и еще чего-то там…)
А постулат вообще можно любой принять. Какой же это закон тогда? Но ты просто не сможешь принять никакого постулата без учета требований законов логики (т.е. аксиом). Потому что иначе получится просто бессмыслица.

[Фанни]

Короче, вот до чего я додумалась. Постулат – это, конечно же, никакой не закон. И в этом-то и есть его коренное отличие от аксиомы. Потому что это вообще совершенно разные категории!
Повторяю: аксиома это язык на котором пишутся постулаты, теоремы и проч.

Аксиома это ПРИНЦИП как таковой.
Абстрактный по сути. Не имеющий своего собственного содержания. Как "множество", например…
А вот опыт наполняет его содержанием! И получаются всякие постулаты и т.д.

[Синяя Тиг-Ра]

тык.. если у аксиом нет содержания, то чем мы будем думать?

--------------

мышление не имеет ничего общего с реальностью
мышление мыслит только в мире идеальном
с идеальными же объектами
и потом эти идеальные схемы соотносит с реальностью
с какого боку там опыт?
нет в мышлении опыта! опыт - продукт реальности

в мышление он переходит как данность
как... блин.. аксиома

щас пойду топиться от собственной тупости

требуется филосОф...
желательно, закончивший хотя бы три курса философского факультета
для разъяснения понятий "закон", "аксиома", "постулат"
и один ГП, чтобы объяснил, что такое мышление

кажется мы с определением этого совмещения мира реального с миром идеальным запутались
без доски не разберешься

[Синяя Тиг-Ра]

" На мысли всегда тяготеет проклятие языка"(с) кажется, это был Маркс...

Фанни, мышление оперирует не только логическими, но и онтологическими законами.
вернее, пользуется ими

еще закон достаточного основания
эти законы скорее - постулаты, нежели аксиомы

формальные законы
к содержанию мысли они отношения не имеют

[ 20 Июня 2003: Сообщение отредактировано: Синяя Тигра ]

[Фанни]

А идеальные-то объекты в сознании откуда берутся? Чтобы потом участвовать в процессе мышления?

Или тебе сразу известна идея каждой вещи (по Платону)?
Разве ты знаешь, что такое стол, стул, больше, меньше и т.д. до того, как увидишь все это глазками и мама тебе не расскажет: "Вот дочка, это стол, он похож на стул, только побольше…"?

Сначала глазками посмотреть и маму послушать (собственно, опыт), а уж потом – абстрактная идея.

А наоборот, сразу из сознания без посредства опыта, только те самые априорные понятия: законы мышления (тождества, противоречия, исключенного третьего), понятие пространства и времени и еще чего-то… Не очень большой список :-)

Все остальное – на основе этих априорных понятий, то бишь аксиом.

По крайней мере, по Челпанову (и Канту). :-) Своей точки зрения у меня на этот счет пока нет. Но я и не вижу пока, в чем они не правы.

[Синяя Тиг-Ра]

Фанни, я выше исправила только что
не расчитала время - думала, ты еще не ответила
твое читаю

[Фанни]

"если у аксиом нет содержания, то чем мы будем думать?"
Если у движения как такового нет содержания (это абстрактное понятие – просто движение и все), то как мы будем двигаться? ;-)
Если у сложения и вычитания нет содержания, то как же мы будем считать?

Как начнем двигаться, у движения сразу же появится содержание – движущиеся мы. Или движущееся что-то еще.
Движения самого по себе действительно не существует, это чистая абстракция.

Сложения и вычитания не существует, пока не появляется то, что надо сложить или вычесть.

То же и с мышлением и его законами (аксиомами).

Как начнем думать, вступят в силу законы мышления, ибо без них вообще мышление невозможно.
И появится содержание аксиом – некие понятия, которыми мы будем оперировать в соответствии с этими законами.

Похоже, ты устала. Можем закончить, я не потребую сатисфакции :-)

[Синяя Тиг-Ра]

===А идеальные-то объекты в сознании откуда берутся? Чтобы потом участвовать в процессе мышления?===

потому я и упомянула, что склоняюсь к позиции, что мышление мыслит понятиями
читала\слышала - не понятиями, схемами
практически применить получается иногда, а вот понять это в полной мере - нет


мы привыкли считать, что чувственный опыт переходит в мышление непосредственно
но, думается, что через знаковую систему

не восприятие - > абстрактная идея
а
восприятие-> знак -> абстрактная идея

потому мышление - схематично, знаково

----
я не о правоте-неправоте
если в своем размышлении сейчас приду к их правоте - это замечательно
если нет - тоже
у нас ведь сейчас нет реальной цели, ради которой мы все это делаем
вернее есть, но игровая, не практическая
----

теперь осталось разобрать, что такое теория
схема или нет
и как соотносится со схемой

--------------------

кстати, забавная мысль возникла - животные могут думать, но не могут мыслить

[Фанни]

К исправленному тобой ранее:
(Я что-то тоже зачем-то спешу, обгоняя твои ответы…)

Эти законы как раз и есть аксиомы. Это законы, по которым функционирует мышление.

Например, самый простой – закон тождества. Если ты не будешь подразумевать на всем протяжении размышления (не важно, длится это размышление доли секунды или всю жизнь) что стул это стул, что больше – это больше, а не меньше, то ты просто не сможешь мыслить.
Как можно мыслить, если менять содержание понятия? Закон тождества, как раз и запрещает это делать. Стул это стул.

Никто из людей не решал, что он будет мыслить таким вот образом, что стул мы будем считать стулом, человека – человеком, и нельзя менять их местами. Это нам дано независимо от нас. Логики просто сформулировали эти законы.

Поэтому они, разумеется, не могут быть постулатами.

Это как раз и есть самые настоящие аксиомы. Чистокровные. Ручаюсь. :-)
И именно поэтому к содержанию мысли они не имеют отношения, как ты верно заметила.

[Фанни]

Ну, про схемы – это я не знаю…
Это ж щас придется снова-здорово определяться, что такое схема, и все остальное…
У-у-у… Неохота!
Хотя… Может выспаться сначала?
Пойду-ка я посплю, а? Может, завтра чего соображу. :-)

[Синяя Тиг-Ра]

Фанни!!!
ты не можешь мысли СТУЛОМ!!! только понятием о стуле
его идеальным образом

стул-то так стулом и останется (если его не сломать, конечно)
меняется содержание понятия

это к вопросу о пользе запятых
я прекрасно понимаю, что все вышеназванное ты прекрасно понимала и без меня
-------
а ты уверена, что люди мыслили, а не думали?

[Фанни]

Боже! "Мыслить стулом"!!! Каким – жидким или твердым?
Фу, что я несу…

Ну понятием и что? Понятие то не из "чистого разума" взялось. Сначала-то был реальный стул. Потом стал понятием.

Это просто к вопросу о том, с какого боку тут взялся разговор об опыте.


Пока не уловила разницу между "мыслить" и "думать". Подскажи, что ты имеешь в виду?