существует ли такая наука...........

Олег · Пользователь

Масяня А зачем им в одном зале-то сидеть?

Разве только на торжественном типа вечере... Не представляю, о чем психотерапевту (нормальному, имеется в виду, а не НЛП-шнику

говорить с психофизиологом? Разве только что революционное откроют...

masya · Пользователь

Слава, дык я писала, что про "Оффтоп" успела догадаться ))) Да и вааще не в том суть.
Это я так протестую против ЕДИНОГО психологического. Другой вопрос: почему?.....
Может потому, что некоторые направления в психологии мне режут слух, глаз и душу... К примеру, педагогическая психология. Одна "вода". Очень настороженно отношусь к НЛП, не смотря на популярность среди населения))) и к соционике. Странно-неприятные ощущения вызывает популярная психология...

Стоп. Ухожу в противоположную от сабжа тему. Так, мысли вслух...

masya · Пользователь

Ну не скажи, Олег... К примеру на защитах кандидатских и докторских. Зрелище не для слабонервных. Видела всё: спящих, веселящихся, равнодушных, заинтересованных, занятых приятной беседой и настоящих думающих. Ну мало ли ещё где они могут встретиться вместе...
На психфоруме, например ))) Здесь такая вот виртуальная модель наших разногласий в понимании...
За что его и люблю. Когда всё однозначно - нет мотивации к исследованиям

<Mr Ape> · Гость

"для психологии много сделал, Маркс - тоже. Для отечественной в особенности. "

Что же такое Маркс сделал для психологии, особенно, для отечественной?

Вы , Слава, выдумываете на ходу.

Может быть, приведете какой-нибудь психологический закон Маркса? До этого даже при дремучем совке не додумались.

Анатоль · Пользователь

Абсолютно согласен со Славой, что психологии без философии никуда. Более того, мне кажется, что и ответ на вопрос по обсуждаемой нами теме лежит вовсе не в области психологии, а именно философии. Психологам же любого направления придётся терпеливо ждать, пока философы не дадут ответы на вопросы о том, что такое сознание, в чём состоит предмет психологии и т.п. А особо нетерпеливые могут сами попробовать прогуляться по философским дебрям, главное не заблудиться в экзистенциальных зарослях и не потонуть в эзотерическом болоте. Разумеется, я говорю не о тех психологах, которые подались в психологию, с одной целью - срубить деньгу.

masya · Пользователь

Анатоль!
<<<<<<<<<<<Психологам же любого направления придётся терпеливо ждать, пока философы не дадут ответы на вопросы о том, что такое сознание, в чём состоит предмет психологии и т.п.>>>>>>>>>>>>

Ага, "Барышня (психология) легли и просят..." философию

Небось философ по образованию

Ты хоть психологию-то почитай, раз на псифоруме. Такую чушь понаписывал...бааалин... Смайлика даже подходящего нет )))

AvSl · Начинающий

Извиняюсь эа нижеследующее, но приходится... Это последний случай препирательства с моей стороны здесь. Может, сотру это сообщение в будущем. Приват-то с адресатом невозможен...
Конструктивные люди, прошу, пропустите эту бычку... Следующее сообщение - по теме.

2 Mr Ape, последний раз...
Вот... Появился я тут... С борцовских форумов, где не про психологию, а про удушки и болячки. В культурное место пришел. Думаю: вот заглянет же человек в профиль, и поймет, что народ тут не на пустом месте рассуждает! Думалось, что здесь высказываются люди, уже переварившие энное количество литературы и не только (и не главное!!!) литературы (а в психологии, как мало в какой области, важно именно живое общение с корифеями, без него чтение книг - пресное занятие). А некоторым подавай "Закон Маркса".

А тут меня чморят уже...

Выдумываю? Ну, ладно. К следующему разу придумаю закон Маркса.
Странно, что на ЭТОМ форуме некоторые посетители начали требовать ответов на уровне первого курса... Не буду. Не буду раздувать сообщения. Есть книга Соколовой Елены Евгеньевны (бедная Соколова, как ее тут прямо порвали, напрочь забороли) "13 диалогов о психологии". Ее и кандидаты, и доктора наук читают с удовольствием, нахваливают, да добавки просят

В моём присутствии, кстати

После прочтения этой книги масса вопросов, "поднятых" Вами в этом треде, скорее всего, отпадет, и появятся новые, более содержательные.

А Маркс - Маркс - это методология. Это стержень. Разумеется, не для тех, кто "изучал марксизм по "Краткому курсу истории ВКП(б)" (фраза из лекции А. А. Леонтьева). А то и совсем его не знает. Марксистское, вернее, "марксово" - не обязательно Ленин, никак не Сталин, да уж никак не Лысенко и ему подобные. Кстати, в недавних статьях Соколова об этом писала. Выходных данных не дам - на это есть Рамблер. Или Яндекс. Могу дать адреса этих господ.

Всё. С моей стороны вода в ступе высохла.

[ 21 Июля 2003: Сообщение отредактировано: Slava Averin ]

[ 21 Июля 2003: Сообщение отредактировано: Slava Averin ]

AvSl · Начинающий

Масяне, Олегу и не только

Думается мне, что не все так плохо. В первом сообщении я писал насчет огромного разнообразия "ветвей" в современной психологии, использующих абсолютно разную терминологию. А вот в вопросе о взаимопонимании все интереснее: либо делая поправку на то, к какой школе/направлению принадлежит собеседник, либо получив минимальное разъяснение, мы всё же общий язык находим (иногда, правда, с трудом). Главная трудность, боюсь, не столько в терминологических расхождениях, сколько в понятийных и методологических. Я уже писал, что тот же вопрос поднимал Л. С. Выготский в "ИСПК", правда, иными словами. Не помогает ни эклектизм, ни попытка отмежеваться от всех существующих течений. В лучшем случае получается ещё одно течение (например, Гибсон, Уотсон), в худшем - "произведение", годное лишь как коммерчески успешный продукт (например, НЛПоиды разного рода).
Кто-то скажет: "Да ваша психология - сплошное "пложение" сущностей без необходимости, она - как пена на поверхности пива (а с "пивом" сравнивают по очереди философию, биологию, экономику, математику, физику, лирику и т. д.), каждый пузырь сам по себе, да внутри-то один воздух!"
Но ведь не воздух, не воздух. Я тут уже многократно повторяюсь, как испорченная пластинка: может, посмотрим на психологию с несколько иного "угла зрения": не как на нечто данное, а как на нечто в развитии? Перед нами самое главное и сложное для человеческого познания - ЧЕЛОВЕК. И уже хорошо то, что психологи столь различных, подчас напрямую конфликтующих школ и направлений способны называть себя и своих коллег-противников общим словом... Правда, я иногда, в сердцах, говорю: "И зачем наша психофизика слилась с этой психологией! Что за чушь порят эти ученики Франкла и прочие гуманистические психологи!" И. т. д. А потом даже стыдно становится. Ведь делаем-то одно дело?

Может, я говорю высокопарно (но ведь предельно общий характер вопроса позволяет), но есть же общее, единое дело, которое мы делаем, это дело ещё молодо, но мы уже способны к диалогу. В деле рождалось слово.

[ 21 Июля 2003: Сообщение отредактировано: Slava Averin ]

<Mr Ape> · Гость

Все, что вы пишете, Слава, мягко говоря , неконкретно. "Стержень, методология...", все это Слава, демагогия, а еще точнее, пустая болтовня.
Не обижайтесь на мои слова.

Когда Вас попросили привести пример критики соционики, Вы навыдумывали какую-то ерунду о ее бессмысленности и какой-то финансовой мощи. На вопрос о вкладе Маркса в отечественную (что особенно удивительно) психологию, Вы заговорили о стержне.Приводите ссылки на какие-то книги, не имеющие отношения к делу...

Давайте закончим пустую болтавню. Уже ясно, что по существу статьи Соколовой Вы ничего не скажете.Но от Вас этого и не требуется. Вы что-то говорили о своем отношении к психофизике?

Вот статья написанная физиком http://xxx.lanl.gov/PS_cache/quant-ph/pdf/0111/0111006.pdf. В ней описывается строгая физическая модель сознания. Даются достаточно точные определения сознания, мотивации и психической энергии.

Можете Вы высказать свое отношение к ней? С точки зрения психофизики, психологии или просто физики?
Если сумеете сказать хоть что-нибудь толковое, извинюсь за все свои резкие слова.

<Ссылка> · Гость

http://xxx.lanl.gov/PS_cache/quant-ph/pdf/0111/0111006.pdf

masya · Пользователь

...а она, ссылка, не открывется....

DOCTOR · Пользователь

Слава, ты тока, плиз, на неграмотного Эйпа-то не ведись

Он, кажется, к слову психофизика отнёсся, как депутат Шандыбин, который как-то раз про свою фамилию сказал: первый корень "шан", второй корень "дыб", а "ин" это приставка...

Мр Эйп: работа, на которую ты ссылку кинул, касается физического субстрата психики. К психофизике это никакого отношения не имеет.

Не знаешь основных слов из психологии - не суйся с поучениями, блин... Нравится физика - иди занимайся физикой. Нравится психофизика - сначала узнай, чем она занимается, Вебера с Фехнером читани на досуге. Или психологический словарь хотя бы... Пустозвон...

Олег · Пользователь

Насчет философии и психологии я бы так сказал: если философия все же в основном склоняется к тому, чтобы смотреть немного абстрактно, то психология - это живое знание, но предмет один - человек. По крайней мере, мне хочется в это верить. И поэтому, ИМХО конечно, делать вид, что психология может жить без философии - это просто фельдшеризм и зачастую просто халтура (типа НЛП и этакого всего). Вот.

AvSl · Начинающий

Доктору:
Да ладно, он виртуал, что с них брать-то! Я уже на спортивных форумах такого насмотрелся. Типа: "Да Карелин бросать не умеет!" А вот статью бы интересно почитать, да не открывается

Ладно, убегаю... Завтра проявлюсь - может, чего путного напишу...

Анатоль · Пользователь

ответ Масяне:
<<<Небось философ по образованию>>>
Если это вопрос, то отвечаю: нет, психолог, УрГУ.
За совет, почитать, что писали на псифоруме, спасибо. Но он запоздал. Читал. И не только то, что писали на псифоруме, но и работы психологов, зарекомендовавших себя как в академической среде в нашем отечестве, так и в среде известных западных психологов, начиная Спенсером, заканчивая К. Уилбером (уж простите те, кто не уважает трансперсональную психологию). Именно в процессе чтения у меня и сформировалось мнение, что первую скрипку в ходе ответа на вопрос, что такое сознание и иже с ним, должна играть философия. А если у психолога при упоминании о философии сексуальные фантазии вытесняют способность мыслить, то как бы он ни сосал свой палец, удовлетворяя свою фрустрированную оральность, понятие сознания он из него не высосет.
Уверяю тебя Масяня мне самому совсем не в прикол разбираться в философии. Читаю сейчас Хайдеггера и понимаю только с пятое на десятое. Но проблема то в том, что сознание можно адекватно понять отдифференцировав его не только от принципов существования живой и неживой природы (хотя многие физики полагают, что этого вполне достаточно), но и от стадий развития досознательной психики. А тут уж хочешь - не хочешь, а придётся разбираться не только в психологии самых разных направлений, но и в физике, и в биологии, а объединить и сопоставить разноплановые факты и выводы этих наук может только философия.

<Mr Ape> · Гость

Послушай, Доктор, ну почему ты решил, что я не слышал про Фехнера с Вебером? Слышал я про них. Слышал и про Стивенса, и про Светса, слышал про нейроквантовую теорию. Слышал про проблему порогов чувствительности, про четырехмерную теорию восприятия цвета Соколова и еще много про что. И не только слышал, но и могу содержательно высказаться.
Ты выдаешь желаемое за действительное.

А теперь давай поговорим о тебе. Почитал я твои высказывания в форуме. Послушай, Доктор, ты абсолютно неприличный человек.Ты или поливаешь кого-нибудь грязью или размахиваешь своими подростковыми гениталиями. Этакий местный Вовочка.
Я понимаю, что ты уже далеко не подросток, но в интернете ты регрессируешь именно до такого уровня. Ты не способен контролировать ни свою сексуальность, ни свою агрессию. Ты абсолютно асоциален, Доктор, как городской сумасшедший.
Именно поэтому я не назовусь своим именем, пока ты здесь присутствуешь. И другим не советую.

Говорить с тобой о психофизике или в уважительном тоне также несерьезно, как с дурно воспитанным ребенком, который только плюется и царапается.
Так что извини, диалога не получится.

<Mr Ape> · Гость

Для тех у кого не открывается ссылка повторю еще раз
http://xxx.lanl.gov/PS_cache/quant-ph/pdf/0111/0111006.pdf

Эта статья в формате pdf.Для ее чтения нужна программа Acrobat. Если у вас нет этой программы, то прочитать не удастся.
Вот абстракт статьи http://xxx.itep.ru/abs/quant-ph/0111006

<Mr Ape> · Гость

Это красиво сказано про палец и фрустрированную оральность, но здесь уже приводилось определение сознания Е.Е. Соколовой:
"Сознание - человеческая форма ориентировки в мире, включающая в качестве образцов обобщенные схемы, имеющие социальный характер и принятые в данной культуре как средство передачи опыта новому поколению..."
Еще с десяток определений можно найти в книге Аллахвердова "Сознание как парадокс"

Нужно ли это понимать так, что ни одного меня эти определения не удовлетворяют?

masya · Пользователь

<<<<<<А если у психолога при упоминании о философии сексуальные фантазии вытесняют способность мыслить, то как бы он ни сосал свой палец, удовлетворяя свою фрустрированную оральность, понятие сознания он из него не высосет.>>>>>

мама....

Ноч-ка · Пользователь

Масяня, вот, ведь, как Анатоля заколбасило

И поток сознания затормозился.... никак, -, из пальца не польётся!

Оёёёй!

Сорри

masya · Пользователь

Анатолю:
<<<<<<А если у психолога при упоминании о философии сексуальные фантазии вытесняют способность мыслить, то как бы он ни сосал свой палец, удовлетворяя свою фрустрированную оральность, понятие сознания он из него не высосет.>>>>>
Не, ну так я и не поняла, у кого, собственно, сексуальные фантазии? У психолога, гришь...)))))

Вот и <Mr Ape> думает, что "Это красиво сказано про палец и фрустрированную оральность"

Масяня думает, что не каждый, кто учится психологии, может Быть психологом. Даже больше того - не каждого можно к профессиональной деятельности допускать. Подобные "колкости" - свидетельство тому. Это то же самое, что человеку без слуха дать скрипку. Он ею в лучшем случае будет глушить тараканов.

Введение в активный запас слов понятий "фрустрация" и "оральность" ещё не означает, что человек настолько въехал в понимание их значений, что рефлексирует в случае их употребления всуе, особенно в содружестве с глаголом "сосать" и существительным "палец" (сравни "фаллос")

На мой, неискушённый, взгляд необразованной селянки ...

[ 24 Июля 2003: Сообщение отредактировано: Масяня: перезагрузка ]

DOCTOR · Пользователь

Вот же зануда Эйп... Чё ты лично ко мне-то приебался ТУТ? В палату №6 с этим двигай. Там поговорим.

А тут пробуй по делу высказываться. Например, вспомни, что методология - не пустое слово.

Или тебе такие первокурсные расклады, как справедливо предположил Слава, не догнать?

Ну, тогда для тебя Маркс так и будет всю жизнь оставаться одним из ленинистов...

Выкладывать сюда ссылку на англоязычную статью, щедро сдобренную специальной физической терминологией - верх неадекватности (неврубона).

Ты говоришь "Если сумеете сказать хоть что-нибудь толковое, извинюсь за все свои резкие слова". А ты уверен, что твои извинения хоть кому-нибудь на - нужны?

А уровень твоей грамотности хорошо иллюстрируется твоей отсылкой к "программе Acrobat". Зюзя, не вводи народ в заблуждение: Acrobat это не программа. Надо было сказать Acrobat Reader.

Просветись по ссылочке:

Проги от Adobe

А ещё на досуге почитай А.Н.Леонтьева "Проблемы развития психики". Хотя, судя по тому, чё ты тут паришь, тебе, сколько ни читай умных книжек, не дано понять базовые теоретические, философские и методологические психологические расклады, хоть и причисляешь себя к уважаемому вузу... Позоришь только, кажется... В.В.Давыдова "Виды обобщений в обучении" тоже скажешь читал? А про Маркса так и не догнал?

Мне лично нравится, что Слава не опускается до полемики с тобой.

А раз уж ты решил на личности перейти - отвечу тебе статейкой из толкового словаря Хорнби:

Ape:

1 - tailless monkey (gorilla, chimpanzee, orang-outan, gibbon)
2 - person who copies the behavior of others
3 - (informal) clumsy, ill-bred person

В переводе на русский - уёбище. Заметь, ты сам себе такой ник выбрал, я тебя не неволил и за язык не тянул!

Резюмируя вышесказанное: либо исчезни, либо приготовься быть многократно оплёванным. (Даже некоторое нездоровое удовольствие предвкушаю, блин... Простите меня, гуманисты...)

<Mr Ape> · Гость

То, что, ты, Доктор, хам, который может плюнуть в лицо незнакомому человеку, ты лишний раз подтвердил в теме HELP. Но ты еще, оказывается, и банальный дурак."Маркс был ленинистом" - этот твой перл можно рассказывать как анекдот.

У тебя явно нестандартная психика. Наверняка, и в жизни у тебя есть какие-то милые заморочки. Может быть, занмаешься ананизмом в общественном туалете?Может быть тянет на мертвечинку? Ну-ка, скажи, нравится разглядывать фотографии трупов?
Ты весь форум превратил в палату №6. Свою ядовитую слюну можешь сливать здесь. Mr Ape с интересом выслушает.

AvSl · Начинающий

Цитата:
Автор - <Mr Ape>:
Доктор, хам банальный дурак. У тебя явно нестандартная психика. занмаешься ананизмом в общественном тянет на мертвечинку разглядывать фотографии трупов?
ядовитую слюну можешь сливать здесь.шает.

Печально. Я обычно против того, чтобы флейм жестоко модерился, но увидеть такое на этом форуме... Среда-то у нас образованная...
М-р. Эйп, объясните мне, неразумному, причем тут сортирные мотивы, Ананизм (!!!!!!) и мертвечинка? Вы же конкретику любите, а мы-то народ абстрактный...

masya · Пользователь

Слава

<Mr Ape>:
А я бы хотела знать что такое "нестандартная психика".
Любознательная я

[ 26 Июля 2003: Сообщение отредактировано: Масяня ]