интеллект и мышление.

[Синяя Тиг-Ра]

Ух, госы, работа и ремонт... времени не просто нет, его еще меньше... за стеклянные бусы воюю :-) вот и задаюсь вопросом - что в этой теме делать

с Баракудой что ли тут перебраниваться? :-)


тема давно ушла в такой махровый даже не дилетантизм, а уже и не знаю как назвать этот уровень...

Ух, я не в курсе, какой у тебя уровень познаний в физиологии-нейрофизиологии, но посоветовала бы, в том случае, если ты ранее не касался, прочесть любой хорошй медвузовский учебник физиологии... именно медвузовский
и порыться в литературе о ВНД

нестыковки сам увидишь

------------------------

Приходит как-то к Альтшуллеру серьёзный мужчина и говорит шёпотом:

- Где тут у вас секретные изобретения принимают?

Молодой Альтшуллер, недолго думая, отвечает:

- Здесь.

Изобретатель помялся (Альтшуллер не выглядел солидно в свои неполные 20 лет) и начал описывать своё изобретение:

- Оно - говорит - предназначено для обороны морских границ нашей Родины от вражеских кораблей. Берётся такое специальное устройство вроде телескопа. Как только на горизонте появляется вражеский корабль, то этим устройством прицеливаются и специальным таким лучом из него по тому кораблю - р-раз и пополам его!

- Как здорово, - отвечает Альтшуллер, - а как этот луч получается?

- А это пусть товарищи учёные придумают.

а речь-то шла не о ТРИЗ...а об ОДИ...

[Ух]

Синяя Тигра
Я так и думал! Ну извини. Я всячески старался не лезть в физиологию (именно потому, что знания в ней у меня и правда поверхностны). Даже при этих поверхностных, я мог бы расписать все куда детальнее, чем расписал. Ну, там, не упрощать схему до такой степени... расписать про спинной мозг и нервные узлы, которые в рефлексах даже важнее, чем ЦНС. Но у меня цели такой не стояло: устроить ликбез по биологии. Цель была другая: составить систему понятий, которая не противоречит любой религии, философии, а также науке. Если ты видишь где-то излишние упрощения, просвети пожалуйста. Буду благодарен.

Или, вместо этого можешь указать хорошую ссылку в Интернете на "хороший медвузовский учебник физиологии" - есть проблема со свободным временем для штудирования, но, если ты не захочешь дать бесплатную консультацию - придется время найти

[Синяя Тиг-Ра]

Ух

[Ух]

Синяя Тигра

[Ух]

Тигре
Но если тебя это навело на такие мысли... то еще кого-то может навести. Надо будет добавить в текст разъяснение по поводу "глобальности"... спасибо!

[Качок]

Без разницы, ты меня не совсем понял. У себя самого я могу определить
проявления и сознания и подсознания... Ну и у другого тоже...

Я же пытался переключить всех (кто переключиться ) к обсуждению создания искусственного интеллекта( ну или сознания), никого об этом не предупредив... .

Типа если не совсем понятно, что есть интеллект, мышление - давайте попвтаемся их сделать искусственно и если сделаем, то хоть как-то поймём что за звери "сознание" и "подсознание" которые в нас сидят.

Будем считать, что они "похожи" на искусственный интеллект...

Для этого нужно
чётко определить внешние признаки проявления сознания и подсознания и тогда надеяться, что если ИИ будет проявлять эти признаки , то он возможно будет обладать и сознанием... Сознанием Хотя бы курицы ...

Нужно найти нечто общее для всех существ, обладающих сознанием и подсознанием... не только для человека...

Представь, что комп умеет успешно отвечать на все существующие "психологические" тесты...

Достаточно ли утверждать, что в таком компе есть сознание, подобное человеческому ?

[Ух]

или мощнее

[Baracuda]

33. Вполне созрел. Ребёнок растёт. Главное не возраст. Твоё мЫшление, например, и на 14 не тянет. Но это ерунда. Значит -- нет в тебе необходимости мыслить качественнее. Так что ещё раз извини. Всё равно что на сына своего наорал. Оно-ж дитя, не понимает. А ты -- взрослый уже, устаканился, окостенел, выбрал форму и содержание.

К тому-же -- я обратил внимание на то, что в разделе "Усилитель мозга" ты призываешь бороться с "фантомами", которые "обман". А файлы раздела называются... fantom1, fantom2, fantom3, fantom4... и т.д.

По крайней мере, честно -- вот так предупреждать о том, что обманываешь.
------------------------------------------
Качок:
Идея не нова, что называется -- витает в воздухе. Многие наблюдают ряд закономерностей в "реальном" мире, проблема в том, чтобы подобрать достаточный уровень формализации, набор правил, описывающих закономерности.

Насчёт подсознания: я думаю, не стОит забывать о том, что сознание и подсознание -- не более чем искусственно выделенные участки одного и того же процесса. Мне не нравится эта модель: слишком много в ней противоречий и неопределённости...

В своей работе я использую следующую модель мышления (предельно упрощаю, только концепции):

1. Я не рассматриваю индивида, как предмет, в моём понимании индивид – совокупность предмета (ограниченно телом индивида) и области пространства (ограниченного порогом органов чувств). Именно поэтому и появилось название всей системы в целом: «Эгоцентральный анализ».

2. Индивидуальная среда обитания – та самая область пространства, ограниченная чувствительностью органов чувств индивида. В реальной среде обитания в предметах нет необходимости, так же нет необходимости выделять явления в нечто обособленное: в отсутствии индивида всё это – единое, цельное. Органы чувств индивида не способны выделять отдельные участки среды обитания в предметы/явления без дополнительного «механизма», обеспечивающего такую возможность. Уже тот факт, что о любом проявлении среды обитания индивид «узнаёт» посредством нескольких потоков информации, приходящих от качественно разных органов чувств, наталкивает на мысль о том, что информация взаимодополняется и коррелируется неким «механизмом».

3. Самость, выделение индивида самое себя в обособленный предмет, приводит к тому, что индивид начинает относиться к среде обитания как к группе предметов и явлений. «Предметность» индивида, осознаваемая им, приводит также к тому, что из общего массива проявлений среды обитания индивид начинает выделять те, которые непосредственно влияют на него, и игнорировать те, которые лишь опознаются, но не приводят к изменениям индивида (как предмета).

4. Инстинкт выживания на мой взгляд состоит в том, что индивид выделяя себя как предмет, стремится сохранить свою целостность, обособленность от среды обитания. Такая парадигма позволяет предположить, что инстинкт выживания – основной, инициирующий иные проявления индивида, первопричинная необходимость выделять те из проявлений среды обитания, которые несут угрозу «предметности» индивида.

5. Сам принцип работы органов чувств организует пространственное восприятие индивида: пространство осознаётся индивидом в результате качественного сравнения интенсивности двух (или более) проявлений среды обитания, воспринимаемых одним органом чувств. Уже это – начальный этап мышления: сравнение ведёт к выделению отдельного проявления среды обитания, соотношение его с подобным, определение качественной связи между ними. При этом сравнение (как и любая другая операция с данными) не выполняется органом чувств.

6. Восприятие – «чёрный ящик». В процессе своих поисков я рассматривал самые различные модели мышления. Большинство из них опирается на исследование и анализ проявлений индивида в ответ на раздражитель среды обитания. Рассмотренные мной модели признают присутствие первичных методов обработки сигналов среды обитания. Наиболее часто встречающееся определение таким методам – «восприятие». В простых случаях (таких, как условный рефлекс) модели срабатывают однозначно и уверенно. При усложнении рассматриваемых проявлений – корреляция и взаимное влияние друг на друга различных проявлений приводит к тому, что воссоздать эксперимент практически невозможно. Об этом я и писал Уху: при введении ещё одного потока в предлагаемую модель получаем всё что угодно, только не заданную реакцию. Куда проще и надёжнее моделировать реакцию, рассматривая её как следствие ТОЛЬКО раздражения. Косвенно это подтверждает то, что моделей «раздражитель-реакция» гораздо больше, чем моделей «раздражитель-восприятие-реакция». И в том, и в другом случае достоверность таких моделей крайне низка. Я думаю, что в первом случае погрешности накапливаются из-за того, что восприятие попросту не учитывается; а во втором – модель восприятия примитивна и несостоятельна.

Вот предпосылки и тезисы, отталкиваясь от которых я начинал свою работу.

ПРОБЛЕМАТИКА МОДЕЛИ ВОСПРИЯТИЯ, ПОСТАНОВКА ЗАДАЧИ.

1. Модель должна быть предельно простой. Система мышления индивида «стартует» имея в своём распоряжении менее десятка обособленных рефлексов; несколько инстинктов; развитые сигнальные системы, качественно выделенных из них – зрение, слух, обоняние, осязание и некоторое количество свойств, позволяющих всё это задействовать.

2. Модель должна иметь возможность к саморазвитию, выработке методов при столкновении с новыми условиями. Инициализация развития системы – проявления среды обитания.

3. Модель не должна противоречить имеющимся моделям с высоким уровнем верификации, но просто обязана их превосходить, расширять получаемый в результате применения опыт.

4. Модель должна быть самодостаточной. Не просто опираться на самою себя – тезисы должны находить экспериментальное подтверждение, выводы из тезисов – также подтверждаться экспериментально на любом из уровней модели.

То, что я описываю сейчас имело совершенно иную последовательность: сначала были «приёмы», которыми я пользовался в повседневной жизни; потом – набор разрозненных методов, частично взятых из других теорий и переосмысленных. Только когда я попытался систематизировать и увязать друг с другом различные методики возникла необходимость базисной модели восприятия. Таким образом я двигался в своей работе от более частного случая (Эгоцентральный анализ) к более общему (психология видов). С ног на голову.

(если общественность форума сочтёт интересным – продолжение следует)

[Ух]

[Baracuda]

Пользуясь любезно предоставленной Ухом возможностью: «делайте поправки на все остальные термины, переводя текст с моего внутреннего "языка" на ваш»*, расцениваю его реплику как проявление интереса ко мне и моей работе. Поэтому продолжу.

* Инвариантная модель мышления, Схема IMM, второй абзац.
-----------------------------------------------------------------

На мой взгляд, наиболее значимым в формировании и развитии восприятия индивида является начальный период, до образования второй сигнальной системы. В случае человека – доречевой период развития. Совершенно очевидно то, что первая сигнальная система передаётся геномом, в то время как вторая – результат развития индивида, обучения. Подтверждением этому служат известные случаи с детьми, воспитанными животными; животными, воспитанными другим видом; индивидами, воспитанными в изоляции от особей своего вида. Забегая вперёд обращаю внимание на тот факт, что помимо второй сигнальной системы таковые индивиды обучаются также поведенческим формам, не присущим его виду. Чего стоит только мальчик, воспитанный в стаде антилоп и способный развивать скорость 60 км/ч! Это противоречит не только поведенческим формам человека, но и… физике и биологии, согласно расчётам которых, человеческие кости не могут выдержать подобной нагрузки.

Немаловажен и тот факт, что ребёнок человека, выживавший и воспитываемый в иных условиях с доречевого возраста не поддаётся обучению речи, другим формам поведения. Точнее – поддаётся не более, чем животное поддаётся дрессуре. Если же ребёнок попадает в иные условия в более старшем возрасте – обучение возможно. Зафиксированы смешанные периоды воспитания, в результате которых индивид получал две вторых сигнальных системы: своего вида и другого вида, «воспитанником» которого являлся. Так, в ростовской области России (не уверен, но материал есть – могу уточнить) в детский дом в результате отторжения родительских прав попала девочка, которую родители держали большее время в будке, вместе с собаками. Психологи, обследовавшие девочку, отметили её способность переходить с одной второй сигнальной системы на другую. С человеческой на собачью. Способность этой девочки общаться с собаками поражает.

Я предполагаю, что развитие восприятия и мышления напрямую связанны с развитием второй сигнальной системы и формируется не в течение всей жизни индивида, а лишь определённое – фиксированное рамками общего развития индивида – время. В дальнейшем – по окончании формирования – следует стабилизация восприятия, после чего формы и структура восприятия индивида не меняется на протяжении всей последующей жизни. Исключения составляют критические, шоковые ситуации – лишь в результате действия таковых происходит изменение восприятия. Но даже в этом случае речь идёт скорее о смещении доминирующих, нежели о формировании принципиально новых форм восприятия. […]

Значительное влияние на верификацию данного предположения оказывает ощутимое снижение обучаемости индивида после определённого периода. Сейчас, после опыта воспитания четырёх собак, одного глупого ребёнка, одной упрямой но умной жены-ровесницы и десяти в целом неглупых молодых людей разного возраста и пола, могу с уверенностью сказать, что раннее воспитание полностью предопределяет рамки, в пределах которых индивид способен развиваться. Попытки выхода за эти рамки сложны настолько, что практически невозможны. Восприятие после стабилизации исполняет роль надёжного фильтра, не допускающего к осмыслению большого количества «ненужных» проявлений среды обитания.

Практическое отступление: как только министерства образования нескольких стран СНГ объявили о расширении сроков обучения (начало с шестилетнего возраста, срок обучения – 11, затем 12 лет) я сразу же высказал сомнение в продуктивности такого решения. Скорее всего – сказал я – уже на протяжении первых 2-3 лет «эксперимента» уровень обучения снизится на 20-30% и стрессы будут не причиной, а следствием. Прошу заметить – Эгоцентральный анализ был тогда в зачаточном состоянии, но прогноз подтвердился: низкий уровень знаний, не устойчивость к стрессам, усталость и раздражительность – всё это цена лишь одного года отнятого у детства…
Не удивительно: опираясь на тот факт, что ребёнок в раннем возрасте учится эффективнее (за счёт ещё нестрогого, лояльного к новшествам восприятия), ему предложили… систему обучения для уже сформированного восприятия! Урезанный вариант восприятия и даёт о себе знать – в форме стрессов, неуспеваемости и т.д. Значительно позже, ознакомившись с трудами Ж. Пиаже я понял, что к подобному же выводу мог прийти любой психолог, знакомый с его теориями. Мог… а может и пришёл? Но факт остаётся фактом: раннее обучение и 12-и летнее образование принято и действует.

Психология, возникшая и развивающаяся на пересечении психиатрии (болезненные состояния индивида) и философии (идеализированные состояния индивида), унаследовала от «родителей» целый ряд направлений исследования. Предельно упрощая: от болезненного к идеальному – вот кредо психологии, доминирующее в ней с момента рождения. […]

В доречевой период первая сигнальная система развивается, реагируя на наиболее часто встречающиеся и значимые для индивида раздражители. В процессе развития мало по малу выделяется доминантный способ получения информации. Остальные чувства выполняют корреляционные функции, способствующие более детальному отслеживанию изменений среды обитания. Принято считать, что у человека в норме последовательность значимости информационных каналов следующая:

Доминантные:
1. зрительный,
2. слуховой,
3. обонятельный,

Сервисные:
4. вкусовой, кожный, вестибулярный, двигательный анализаторы, анализаторы внутренних органов.

С группой сервисных каналов всё ясно: все они, так или иначе, имеют «предметное» значение для индивида: реагируют на изменения самого индивида. Каждый из них лишь в малой степени поставляет информацию, связанную с изменением среды обитания. […]

Доминантная же группа не всегда располагается в той последовательности, которую я привёл. Я считаю, что доминирование зрительного канала обуславливается тем, что зрение – наименее сформировано на момент рождения ребёнка. Если способность слышать просто усиливается в течение 1-2 месяцев жизни, то зрение проходит целый ряд мучительных и сложных эволюций: способность к фокусировке глаза, синхронизация правого и левого глаза, «переворачивание» картинки (некоторое время ребёнок видит «вверх ногами», потом… так и остаётся, но мозг учится переворачивать «картинку»). В результате этих эволюций способность видеть оказывается самой тренированной способностью. Немаловажно также и то, что ещё не научившись воспринимать среду обитания как группу предметов и явлений, ребёнок получает канал информации, наиболее точно соответствующий текущему представлению о цельности среды обитания.

Был соблазн рассматривать иерархическую последовательность каналов информации как неизменную (после окончания формирования) часть восприятия. Однако же я от таковой идеи отказался: в случаях частичной или полной потери доминантного канала информации практически всегда развивается другой канал, не редки случаи, что и несколько. Так, например, у слепых людей (даже если они ослепли в зрелом возрасте) обостряется слух, иногда – обоняние. Здоровые же люди способны – практически в любом продуктивном возрасте – развить отдельный информационный канал, а то и все каналы! Как ни парадоксально это не прозвучит – развить, скажем, слух гораздо легче, чем выработать сложный двигательный рефлекс (Качёк меня поймёт: исключить из упражнения «читтинг» для некоторых – задача непосильная ). Прошу заметить – двигательный рефлекс при этом – более пригоден для обучения: его можно не только детально описать, но и просто показать.

Я думаю, что вся функциональность первой сигнальной системы – скорее ограничения области восприятия, в то время как вторая – неотъемлемая часть его. […]

Первое, что я сделал – разделил все действия, производимые индивидом, на свойства и навыки. Предпосылкой к такому делению послужил как раз факт ухудшения обучаемости индивида по окончании некоторого периода времени. […] Некоторые индивиды проявляют способности к определённой деятельности. Обучение такой деятельности проходит у них намного эффективнее, чем у не обладающих таковыми способностями. Вместе с тем последние с большими сложностями, но всё же поддаются обучению. В ряде случаев – результат такого обучения, хоть и более длителен, но и более эффективен. […]

Именно сумма свойств, позволяющих усваивать навыки, на мой взгляд, являются некоторой «константой личности» индивида. Совокупность же свойств и методов взаимодействия этих свойств со средой обитания обеспечивает всю полноту реакций, проявляемых индивидом. И того имеем несколько блоков будущей модели:

1. Система анализаторов, интерпретирующих состояние среды обитания.
2. Восприятие, обеспечивающее первичный анализ, верификацию, фильтрацию и классификацию состояний среды обитания.
3. Мышление – совокупность методов взаимодействия состояний среды обитания, распознанных восприятием.

Я отвёл мышлению «почётное третье место» не случайно: считаю, что способность мыслить проявляется у индивида с самого рождения. «Самоиндукция»: мышление «запускает» процесс формирования восприятия; восприятие же сформировавшись полностью перехватывает управляющую функцию, используя мышление как сервисный механизм. И ты, Брут?!

На мой взгляд, этим и обуславливается сходство «детских» проявлений и различие «взрослых»: способность мыслить – ограниченный набор методов, опирающихся на сформированные, заранее определённые свойства первой сигнальной системы. Грубо говоря – мышление не уникально, массовый феномен. Восприятие же – всегда сугубо индивидуально, уникально для каждого индивида. Мы производим одинаковые действия над разной информацией, «допущенной к мышлению» восприятием. Что далеко ходить: здесь, на форуме, каждый из нас читает ОДИН И ТОТ ЖЕ текстовой массив информации, производит ОДИН И ТОТ ЖЕ цикл «обработки», НО «обрабатывает» РАЗНЫЕ части массива. Стоит ли удивляться тому, что при всей нашей «похожести» (владение речью, менталитет, сходные условия воспитания и т.д.) мы зачастую «обсуждаем» совершенно разные вещи – каждый своё?!

(продолжение следует)

[Baracuda]

[Ух]

Baracuda
И чего ты так возбудился? Пишешь, пишешь банальности тоннами... а кто тебя читает? Влезаешь в чужой диалог, лишь бы тебя услышали Ребенок, пусти папу 33-х лет к компьютеру

[Ух]

Baracuda
Если бы ты не был так воинственно настроен, ты бы понял, что мое мнение мало отличается от твоего... вот только период, когда я с азартом развлекался горячими спорами ради ощущения схватки умов... благополучно миновал. Тебя это тоже ждет. Скоро ты поймешь, что можно тренироваться в риторике еще 33 года... с нулевым резальтатом.

[Качок]

Грубо говоря – мышление не уникально, массовый феномен.
-----------------------------------------------------------------------------------------------

Тут можно спорить. Мышление я подозреваю - тоже уникально. Как уникально число нейронов , число синапсов(связей между нейронами) в головном мозгу...

У каждого человека даже отпечатки пальцев уникальны, а про мозг я
вообще молчу

-----------------------------------------------------------------------------------------------
Восприятие же – всегда сугубо индивидуально, уникально для каждого индивида.
-----------------------------------------------------------------------------------------------

Понятно, что у всех людей индивидуальная чувствительность рецепторов и т. д, поэтому можно говорить об уникальности восприятия... Но не это главное, имхо... Со временем человек может
хуже видеть, слышать и т. д. Т.е. уровень восприятия его должен бы быть хуже.

Но это не так !

Восприятие зависит от уровня развития личности. Чем выше уровень развития личности, тем больше раскрыта её уникальность... уникальность восприятия... Человек с годами глубже, полнее начинает воспринимать музыку, искусство, воспринимать других людей...

По новому(глубже) воспринимает, например, поэмы Пушкина.

Несмотря на ухудшение параметров его органов чувств...

Грубо можно предположить, что совершенствуются алгоритмы обработки воспринимаемой информации( развивается "мышление восприятия") несмотря на снижение объема воспринимаемой информации.

Читал про аппарат для слепых... На голове человека устанавливается
что-то типа видеокамеры, а воспринимаемое ею изображение преобразуется в различные звуки, которые воспринимает слепой с помощью наушников... Некотрые учатся заново "видеть" с помощью звука... Насколько мозг человека адаптивен...

[Качок]

Немного сырых размышлений про "каналы восприятия."

С помощью глаз человек может ОГРАНИЧИВАТЬ.
С помощью слуха, обоняния человек может улавливать то, что не
имеет зрительных границ для человека, но имеет исТОЧНИК звука, исТОЧНИК запаха... Т.е. то, что не имеет зрительных границ, но как-то проявляет себя можно Умозрительно представить ввиде некой точки...
Эти каналы определяют невидимые "границы" очень-очень приблизительно, но их задача - определить источник этих расплывчатых
невидимых границ...

Но "звуковой" канал если препрёт может строить и нормальные границы !
Пример См. выше.
Изменился алгоритм обработки инфы, получаемой из канала (обработка звука), а сам канал не изменился...

[Ух]

Вот жалко, что обоняние не позволяет определить направление на источник запаха...

[Baracuda]

Понимаешь ли, Качёк, речь не идёт о полной идентичности мышления… как и о полном неповторимости восприятия. Как бы пояснить…

А! Две аналогии:

1. Автомобили.
Сравниваем серию автомобилей – скажем, 100 сошедших с конвейера «Жигули» шестой модели. Они не уникальны: похожи как близнецы. В общем и целом на дороге себя ведут одинаково. Но – даже в новом ещё состоянии каждая из них имеет незначительные различия. Но вот до 200 км в час серийную модель не разгонишь, салон не расширить до комфорта представительского «Мерседеса» и т.д. Будучи различными и уникальными, они всё же имеют диапазон, в котором различия ПОЗВОЛЯЮТ каждой из них называться «Жигули» шестой модели. Это – мышление.

А теперь сравним «Ламбарджини Дьябло», «Додж Вайпер», «Ягуар Поинт Зирроу», «Лексус Р 360» и т.д. Всё это – автомобили. Каждый из них – уникален настолько, что сравнивать их – дело вкуса. Но даже по сравнению с ними – любая «Формула-1», по гамбургскому счёту будучи ТОЖЕ автомобилем, всё же уже НЕ СОВСЕМ автомобиль – их называют «болидами», водитель «Формулы» – уже не водитель, а «пилот». Это – восприятие.

2. Очки (Восприятие).
Представим, что есть свет настолько яркий, что каждый вынужден подбирать защитные очки. Один выбрал синие, другой – зелёные. С поправкой на то, что очки носятся постоянно – они видят (одно и тоже свойство) сквозь очки (разные навыки) и один и тот же цвет распознают уверенно. Неизбежно найдётся цвет, который каждый из них будет видеть по-разному – с поправкой на цвет очков.

----------------------------------------

Несмотря на ухудшение параметров его органов чувств...

Органы чувств – лишь «прибор», передающий «слепок пространства». Восприятие же – «прибор», выделяющий отдельные проявления в отдельные же предметы/явления/действия. Понятное дело – чем больше передают органы чувств, тем больше ПОТЕНЦИАЛЬНО выделимых восприятием предметов/действий/явлений. Но во «власти» восприятия НЕ ВЫДЕЛЯТЬ нечто, игнорировать. Глаз видит, видит чётко и ясно, а человек НЕ ЗАМЕЧАЕТ. Так что – не противоречит это моей модели, а напротив – подтверждает. Я не помню точно имени – но один из известных композиторов написал наиболее значимые произведения уже будучи глухим. Т.е. – первая сигнальная система практически полностью заместила вторую!

По новому(глубже) воспринимает, например, поэмы Пушкина.

Вот тут, как раз, интересность возникает. Для того, чтобы «По-новому, (глубже) воспринимать» поэмы, нужно заранее научиться воспринимать (и закрепить как положительное, желаемое восприятие) ритмическую речь, поэтику, как таковую. Я – например – стихов не люблю, т.е. – специально, намеренно не стану читать стихи. Зато люблю музыку – ритмичное чередование звуков, и песню – ритмичное чередование слов, положенное на ритмичное же чередование звуков. Благодаря этому (восприятие сходных свойств) есть ВЕРОЯТНОСТЬ того, что прочитав Пушкина, я не скажу «Это всё фигня полная! И кто это читает?!». Если бы ритм в целом я НЕ воспринимал – не любил бы ни то, ни другое, ни третье.

Музыкант может стать программистом: музыка – математика в звуке, ритмы, такты, чередования, взаимосвязи и зависимости. Художник – далеко не каждый: мыслит массивами, целыми областями пространства, взаимосвязи нечётки, размыты, один образ перетекает в другой. Но при этом дизайнер – может, бесспорно: не просто визуальные элементы, но и взаимосвязь, функциональность каждого из них. Могу даже с уверенностью сказать, что и музыкант, и дизайнер смогут стать математиками, а физиком сможет стать только дизайнер: музыкант слишком линеен (связанно с тем, что звуки последовательны, развиваются во времени), только лучшие из них могут воспринимать массивы с чёткими связями.

Например, я не знаю, умеешь ли ты программировать, владеешь ли ты специальными знаниями в этой области. Ух же – программист, сам об этом говорит, на своём сайте размещает специализированную информацию. Но при этом – ПОТЕНЦИАЛЬНО ты можешь быть программистом, мало того – лучшим, чем Ух: в своих рассуждениях ты более последователен, в письменной речи – более формален.

Так же с уверенностью можно сказать о ещё шести-семи направлениях, которые ты ПОТЕНЦИАЛЬНО можешь освоить (хотя бы на среднем уровне).

(на сегодня всё – работа…)

ПС: Ух, направление на запах нормальный человек берёт на раз... Видимо пахнет от тебя -- вот ты и не можешь определиться.

[Ух]

Baracuda

[Baracuda]

...заблуждения -- плод непродуктивности мышления самого собеседника: либо не так понял, либо недостаточно аргументированно изложили. Мало аргументации -- потребуй её. Ты не ребёнок, а я не учитель или нянька, чтобы указывать на очевидность твоих заблуждений.

Аналогия важна тем, что на привычном собеседнику примере я поясняю ХОД РАССУЖДЕНИЙ, на основании которого я пришёл к тем или иным выводам. ХОД, понимаешь?

Что до оскорблений -- то же самое: оскорбить можно лишь того, кто потенциально ***. Например -- твой ПТУ-шный "юморок" меня лишь забавляет.

[Ух]

Baracuda

[Baracuda]

Ок. Понял. Проще совсем перестать обращать на тебя внимание.

Поначалу заинтересовался твоей работой -- параллелей действительно много. Однако же -- даже то, с чего я начинал -- гораздо функциональнее, чем то, что ты написал. Когда понял, что оно тебе не нужно -- критика твоей работы, не будешь ты её улучшать и развивать -- я удалил свои посты. Вполне достаточно, чтобы понять: мне перестали быть интересными твои мысли.

"Демагогический" -- это с целью запутать, сбить с толку собеседника, пытающегося донести нечто. Пояснения, с целью облегчения понимания темы -- это как раз риторика.

"Пахнет от тебя" -- это не юмор, это суровая правда жизни: чаще всего источник запаха неопределим тогда, когда пахнущий и нюхающий -- один и тот же человек.

Это сообщение -- последнее, направленное лично тебе. Больше я не стану на тебя реагировать: для тебя нелогичен любой, кто не согласен с тобой. Так есть ли смысл пытаться пробить намеренное нежелание понять?!

ПС: Нет меня, нет! Спи давай...

[Ух]

Baracuda

[Качок]

Ребяты !

У меня нет цели меряться с вами пиписьками, унижать кого-то,
чтоб самому приподняться или наоборот, ловить восхищения .

Цель скорее найти что-то новое-интересное для себя и может подкинуть что-то для других...

Я уже понял для себя одну простую вещь - человек начинает выёживаться лишь потому, что его самооценка ЕЩЁ
очень-очень зависит от мнения других...

И она периодически опадает...

А чтоб её поднимать, можно:

- Либо добиваться восхищения собой от других
- Либо добиваться унижения других

Другой "виагры" пока у чела нет ...

А причиной тому лежит НЕУВЕРЕННОСТЬ в своих силах. Не до конца реализованный в какой-то области потенциал.

Уверенный не будет добиваться признания своей уверенности у других.

Выёживаться.

Ему УЖЕ достаточно самооценки своей уверенности.

Так вот, когда человек обучается не выёживаться, даже если он обладает достачно высоко реализованным потенциалом - его личность
достигает зрелости.

Он что называется "знает себе цену" и становиться
не столь зависим от его оценки окружающими.

Но понять и оценить его зрелость тоже может лишь личность, достигшая состояния "невыёживания" . Ему подобный.

А чужие выёживания интересны для зрителей, не достигших определённой личностной зрелости...

Почему поп-звезды часто выёживаются ?



Потому что они расчитывают ЭТИМ вызвать интерес к ним гораздо бОльшей толпы незрлелых личностей... Ценящих умение выёживаться...
Считающих проявление выёживания символом уверенности и крутости...

Не понимающих, что следующая за стадией развития личности "научиться выёживаться" идет стадия "научиться не выёживаться"... даже если можешь это делать лучше других.

Зрелым личностям выёживающиеся поп-звезды не интересны...

Вот Жириновский демонстрирует пример поведения неуверенного в себе человека, хотя большинство(как и он сам) считает его чересчур самоуверенным...

А теперь даосская притча
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Был один юноша, которому очень хотелось выучиться стрелять из лука. А в соседней деревне жил знаменитый учитель стрельбы из лука. Когда юноша к нему пришел, учитель посмотрел на него и сказал: "Сначала тебе нужно выучиться терпению. У тебя мать – ткачиха, и ты ложись под ее ткацкий станок, и наблюдай за челноком, как он ходит туда – сюда, и приучайся не терять этого челнока из виду. Вот тебе год. Ты должен лежать под станком и не отводить от челнока своих глаз." И ученик пролежал год под ткацким станком и выучился не терять внимания.

Тогда учитель дал ему следующее задание: "У тебя на окне ползает муха. Ты должен следить за ней до тех пор, пока она не заслонит для тебя весь мир. Даю тебе год." Ученик пошел, сел у окна и стал следить за этой мухой, благо следить он уже выучился. И на исходе года он вдруг в какой-то момент понял, что муха перед его глазами вырастает в размерах, становится больше и больше, и вот он уже кроме мухи ничего не видит. Тогда он пошел к учителю и сказал, что задание выполнено. "Хорошо, – сказал учитель. – Твое обучение закончено. Вот тебе лук, вот тебе стрелы. Смотри на эту мишень, пока ее центр не заслонит для тебя мир." Ученик посмотрел, и мишень в его глазах выросла и стала такой огромной, что попасть в нее не составляло никакого труда.

Таким образом выучившись стрелять из лука, он вернулся домой. И на следующий день понял, что должен своего учителя убить. Он взял свой лук, взял колчан, подошел к дому учителя, увидел его фигуру и немедленно выстрелил.

Но в тот в тот же самый момент учитель поднял свой лук и выстрелил ему навстречу. Посередине расстояния между ними выпущенные юношей и его наставником стрелы ударились одна о другую и упали на землю. Ученик, не теряя ни секунды времени, выстрелил во второй раз. Учитель тоже выстрелил ему навстречу. Стрелы снова столкнулись и упали. И так они стреляли друг в друга, пока не расстреляли всех своих стрел.

После этого учитель подошел к юноше и сказал, что он прекрасный ученик, но ему нужно учиться дальше. И что он, учитель, слышал, что где-то далеко отсюда, высоко в горах есть великий стрелок из лука, сейчас он уже древний старик, у которого можно научиться высшему мастерству стрельбы.

И юноша собрал котомку и отправился в дальнее путешествие. Он шел долго, но наконец он пришел к деревне у подножия горы, где по рассказу учителя должен был жить старый мастер. Местные жители рассказали юноше, что где-то высоко над селением раньше жил отшельник, но его давно уже никто не видел. Юноша пошел по тропе в гору, и когда он поднялся, его окрикнул резкий голос отшельника, который спросил, что ему нужно. Юноша вежливо объяснил старику, что он хочет научиться стрелять из лука. Старик посмотрел на него и сказал, что главное, что нужно сделать человеку, который хочет выучиться стрелять из лука, это преодолеть свой страх. И что вообще-то для того, чтобы стрелять, лук и стрелы не нужны.

"Смотри", – сказал он. Рядом с его пещерой было очень глубокое ущелье. Старик перекинул через него тонкую жердочку, прошел по ней несколько шагов, так что она сильно прогнулась вниз, взглянул в сторону большого дерева, росшего на краю ущелья, и сделал неуловимое движение руками. С этого дерева замертво упала белка. "Давай, – сказал старик, – Попробуй!" Ученик со страхом сделал шаг по жердочке через пропасть, но когда она прогнулась вниз, и он увидел глубоко внизу ущелья бурный поток и острые камни на его дне, и в ужасе отскочил обратно, на край скалы. Отдышавшись, он сказал старику, что боится, но, тем не менее, хочет у него учиться. Учитель сказал: "Что же, оставайся, я буду тебя учить." И юноша остался у старого мастера и еще много лет проходил у него в учениках.

А когда он прошел обучение до конца, то вернулся к себе в деревню уже совсем взрослым человеком, и стал заниматься сельским хозяйством. И никогда ничего не рассказывал о своем обучении. Один раз он только заметил, что самое трудное было научиться НЕ СТРЕЛЯТЬ.
-----------------------------------------------------------------------------------------------

Эт я для себя больше писал, чтоб лучше понять...

[Ух]

Качок, мне понравилось Все же... иногда хочется отвести душу и пострелять... жаль, что потом противника не остановишь, пока не кончатся стрелы

[Синяя Тиг-Ра]

ток появилось желание позвалить за интересный текст, как тут же и пропало...
---------
Качок, спасибо за притчу :-)

Но все же для того, чтобы понять, что стрелять не стоит, он научился именно стрелять.. а, может, учителя хорошие попались...

Ух, главное, чтобы стрелы первыми не закончились у учителя...