| Автор |
Сообщение |
RevitПользователь
Сообщения: 2615
Регистрация: 04.06.2007
|
|
 Добавлено: Вт Май 13, 2008 12:48 |
 |
|
Хотелось бы выяснить следующие вопросы.
Как сознание ("Я", эго), может влиять на деятельность мозга у "среднего человека"? Понятно, есть всякие там йоги, но речь не о них.
Например, сознание может заставить мозг запоминать информацию, решать задачи и т.д. Но не может заставить, например, произвольно засыпать.
Каковы пределы действия сознания на мозг? Какое максимальное действие может оказывать сознание? Где начинается граница, начиная с которой сознание бессильно над физиологическими процессами?
|
|
|
|
|
 |
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Май 13, 2008 13:32 |
|
|
Сознание человека, грубо говоря, служит "не для этого". Или по крайней мере не для этого было эволюцией предназначено.
Его забота -- производство образов, которые затем (или одновременно) используются аппаратом управления организмом, т.е. мышлением. Которое "старается" максимальнот эффективно воспользоваться "картинками" с пользой для жизнедеятельности. В их связи с инстинктивной сферой или даже с гомеостатической.
Другое дело, что мыслительные процессы во-многом происходят на "освещенном" сознанием подиуме...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Май 13, 2008 14:23 |
|
|
| Цитата: |
| Как сознание ("Я", эго), может влиять на деятельность мозга у "среднего человека"? |
Никак. Сознание на деятельность мозга влиять не может.
Сознание может влиять исключительно на сознательные психические процессы, состояния, и отчасти свойства.
"Я", эго и т.п. не являются синонимами или эквивалентами сознания.
| Цитата: |
сознание может заставить мозг запоминать информацию, решать задачи и т.д. Но не может заставить, например, произвольно засыпать.
|
Сознание не может заставить мозг запоминать, сознание может влиять на активное запоминание, решение задач и т.д., но не мозгом, а посредством соответствующего психического процесса. Сознательно подавить в себе бодрствование и заснуть можно.
| Цитата: |
Каковы пределы действия сознания на мозг? Какое максимальное действие может оказывать сознание? Где начинается граница, начиная с которой сознание бессильно над физиологическими процессами? |
Сознание на мозг действовать не может, а вот на регуляцию некоторых физиологических процессов на самом деле может воздействовать, но в достаточно узком диапазоне.
2 адада
Эволюция не имеет целей, производство образов не является функцией сознания. Мышление не является аппаратом управления организмом.
| Цитата: |
| ... мышлением. Которое "старается" максимальнот эффективно воспользоваться "картинками" с пользой для жизнедеятельности. В их связи с инстинктивной сферой или даже с гомеостатической. |
"картинки"-образы не явлются продуктом мышления для пользы жизнедеятельности
Взаимосвязь мышления и поддержания гомеостаза вопрос спорный.
Взаимосвязь мышления с инстинктивной сферой - малопонятно, о чем это.
|
|
|
|
|
|
Н.В.Пользователь
Сообщения: 110
Регистрация: 22.03.2008
|
|
| Добавлено: Вт Май 13, 2008 16:47 |
|
|
| adada писал(а): |
| Сознание человека... Его забота -- производство образов, которые затем (или одновременно) используются аппаратом управления |
Это и есть пресловутая средогенеративность, определение коей Вы так тщательно скрываете?
| М.В. писал(а): |
| Сознание может влиять исключительно на сознательные психические процессы, состояния и отчасти свойства. |
Ой! Да мы никак проговоримшись, что «процессы, состояния и отчасти свойства» бывают не только «исключительно сознательные»?
| М.В. писал(а): |
| Мышление не является аппаратом управления организмом |
adada, ну это ляпсус для Вас непростительный: сказали бы «деятельностью».
Последний раз редактировалось: Н.В. (Вт Май 13, 2008 16:56), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Вт Май 13, 2008 16:55 |
|
|
| Цитата: |
Но не может заставить, например, произвольно засыпать.
|
Почему не может. Может. Чьё то сознание может, чьё то не может. Сознания такие разные получаются.
| Цитата: |
Каковы пределы действия сознания на мозг? Какое максимальное действие может оказывать сознание? Где начинается граница, начиная с которой сознание бессильно над физиологическими процессами?
|
Что такое сознание. Это совместное знание. Всё можно, если научили как, если знаешь как, если познал как, а пределов познанию нет.
|
|
|
|
|
|
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Вт Май 13, 2008 16:59 |
|
|
| Цитата: |
Каковы пределы действия сознания на мозг? Какое максимальное действие может оказывать сознание? Где начинается граница, начиная с которой сознание бессильно над физиологическими процессами?
|
СОЗНАНИЕ мифологическое творит чудеса и способно НА ВСЕ.
СОЗНАНИЕ научное имеет резко ограниченный пределы влияния на мозговую активность и на течение биологических процессов. 
|
|
|
|
|
|
Н.В.Пользователь
Сообщения: 110
Регистрация: 22.03.2008
|
|
| Добавлено: Вт Май 13, 2008 17:25 |
|
|
| братишка писал(а): |
| СОЗНАНИЕ научное имеет резко ограниченный пределы влияния на мозговую активность и на течение биологических процессов. |
Чрезвычайно интересная тема, — в том числе йога и т. п. Такое рассказывают — не знаешь, верить или нет. А если правда, каков тогда механизм влияния сознания на физиологию?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Май 13, 2008 18:10 |
|
|
| Цитата: |
| А если правда, каков тогда механизм влияния сознания на физиологию? |
Да уж Н.В., для вас тут просто клондайк поводов для размышлений 
| Цитата: |
СОЗНАНИЕ мифологическое творит чудеса и способно НА ВСЕ.
|
Да, например, туземцы, ложатся и умирают, если шаман прикажет, много чего пишут.
Я, разводя мозг и сознание подразумеваю вашу любимую Н.В. с Дубровским ПФП, (т.е не психофизическую - сугубо философскую, а собственно психофизиологическую проблему) и то, что усилием воли с самим мозгом ничего нельзя сделать (можно, конечно, напрячься так, что лопнут сосуды мозга и произойдет геморрагический инсульт, но это происходит редко и не от сознания, а от высокого АД и т.п.).
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Май 13, 2008 18:14 |
|
|
| Цитата: |
Это совместное знание.
|
ЭЛ, поговорите с ададой. он в этом вопросе ушел далеко вперед, намного обогнав весь этот форум. Изложит вам, если попросите. все группы современных теорий сознания.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Вт Май 13, 2008 18:49 |
|
|
| Цитата: |
СОЗНАНИЕ научное имеет резко ограниченный пределы влияния на мозговую активность и на течение биологических процессов
|
Современная наука действительно ограничивает пределы влияния на мозговую активность, но эта же самая наука и постоянно расширяет эти самые пределы. А пределов этому расширению нет, ибо нет пределов познанию
| Цитата: |
все группы современных теорий сознания.
|
Лучшая из них, это та что утверждает, что сознание это свойствА высокоорганизованной материи. Вот одно из этих свойств, это совместное знание.
|
|
|
|
|
|
RevitПользователь
Сообщения: 2615
Регистрация: 04.06.2007
|
|
| Добавлено: Вт Май 13, 2008 22:01 |
|
|
| M.B. писал(а): |
Сознание может влиять исключительно на сознательные психические процессы, состояния, и отчасти свойства.
|
M.B.
Вы согласны с тем, что
| Цитата: |
| Деление сознания на психические процессы условно, оно не имеет теоретического обоснования. |
?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Май 14, 2008 01:14 |
|
|
| Цитата: |
| Современная наука действительно ограничивает пределы влияния на мозговую активность, но эта же самая наука и постоянно расширяет эти самые пределы. А пределов этому расширению нет, ибо нет пределов познанию |
Наука, а тем более современная, построена так, что ничего не сужает и не расширяет, но есть отдельные граждане, которые на самом деле этим занимаются. И всегда есть граждане, которые хавают эти флуктуации.
Принципы построения научного знания, в частности, и в первую очередь, кумулятивность и доказательность практически исключают влияние различных субъективных факторов. Когда говорят о безграничности познания, то в первую очередь подразумевается отсутствие пределов интерпретаций, но интерпретации понятия сознание ограничены именно данными естестественных наук.
| Цитата: |
| Лучшая из них, это та что утверждает, что сознание это свойствА высокоорганизованной материи. Вот одно из этих свойств, это совместное знание. |
Каждый сам себе выбирает лучшие, которые не обязаны быть научными. Только марксизм никогда не предполагал и не включал в себя никаких групп теорий.
Говорить о сознании, как о совместном знании, конечно, можно, но это философский подход к сознанию. К слову сказать, социальная философия, оставшаяся нашей стране в наследство от марксизма уступает позиции социологии и социальной психологии, где о совместном знании уже никто давно и не пишет. Последним, на моей памяти, кто писал о сознании, как о совместном знании был И. Кон, но это ещё советский период его творчества.
| Цитата: |
Вы согласны с тем, что
Цитата:
Деление сознания на психические процессы условно, оно не имеет теоретического обоснования.
? |
Ну, конечно, причем нет никакого противоречия с вышепроцитированным.
Психические процессы - это результат развития культуры. а также и психологии в структуре философии на протяжении 3-4 тыс. лет, но до сих пор ни одна попытка систематически переписать основы общей психологии, устранив из неё психические процессы, ожидаемого результата не принесла (например, гештальт-психология).
Чтобы наглядно представить себе о чем речь, любопытно посмотреть научно-популярные фильмы, демострирующие реконструкции в объеме деятельность мозга на основе данных МРТ, когда один и тот же психический процесс "на выходе" для психолога обеспечивается различными, хоть и близкими морфологически участками мозга у разных людей, и второе - в реальности психические процессы взаимосвязаны так, что не разорвешь.
Однако, понимая всё это, уйти от подразделения сознательных психических процессов, на мой взгляд, на сегодняшний день невозможно, т.к. выбор тут у науки небольшой: хаос или смена парадигмы.
А именно о такой смене говорят все те, кто способен обсуждать такие вопросы продуктивно.
P.S. Да, стремление к пересмотру оснований общей психологии, чаще всего, признак нехороший.
|
|
|
|
|
|
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
| Добавлено: Ср Май 14, 2008 08:17 |
|
|
Вначале неплохо было б определиться с понятиями, что такое сознание, может имеется в виду сознательная деятельность?
| M.B. писал(а): |
| Никак. Сознание на деятельность мозга влиять не может. |
Легко и непринуждённо - побившись головой об стену... Пример боксёров и иже с ними, ни на какие размышления не наводит?
| Н.В. писал(а): |
| А если правда, каков тогда механизм влияния сознания на физиологию? |
Непосредственно-опосредованный. Самый простой пример - анорексия и подобные "сознательные" подходы.
Некоторые учёные сознательно ставили эксперименты на себе или других с летальными исходами. Так что непосредственная связь есть... Чел, ЕДИНСТВЕННОЕ животное , способное в силу своей сознательной деятельности (т.е. видя, понимая последствия) влиять на свою физиологию или проще сказать - угробить себя...
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Ср Май 14, 2008 09:30 |
|
|
М.В.
| Цитата: |
Наука, а тем более современная, построена так, что ничего не сужает и не расширяет
|
В первую очередь наука расширяет наши возможности.
И это очевидно для меня каждый раз, когда я пользуюсь ПК например.
| Цитата: |
Когда говорят о безграничности познания, то в первую очередь подразумевается отсутствие пределов интерпретаций, но интерпретации понятия сознание ограничены именно данными естестественных наук.
|
Очень интересно, какие данные ограничивают?
| Цитата: |
Говорить о сознании, как о совместном знании, конечно, можно, но это философский подход к сознанию
|
Нет. сознание это СВОЙСТВА высокоорганизованной материи, а совместность знаний это одно из этих свойств. Вот такой философский подход.
|
|
|
|
|
|
Н.В.Пользователь
Сообщения: 110
Регистрация: 22.03.2008
|
|
| Добавлено: Ср Май 14, 2008 16:46 |
|
|
| М.В. писал(а): |
| Принципы построения научного знания, в частности и в первую очередь, кумулятивность и доказательность... |
Очень симптоматично, что Вы не упоминаете «в первую очередь» систематизацию знания, а ведь именно диалектика части и целого обеспечивает предсказательность теории и, в частности, объективное понимание того, что есть сознание.
| Цитата: |
выбор тут у науки небольшой: хаос или смена парадигмы.
стремление к пересмотру оснований общей психологии, чаще всего, признак нехороший |
Согласен, но что именно Вы к ним относите? Насколько мне известно, в современной психологической науке нет комплекса общепринятых правил и принципов, то есть парадигмы.
| Цитата: |
| Принципы построения научного знания, в частности и в первую очередь, кумулятивность и доказательность практически исключают влияние различных субъективных факторов. Когда говорят о безграничности познания, то в первую очередь подразумевается отсутствие пределов интерпретаций |
Думаю, не погрешу против логики, если заявлю, что именно доказательность ограничивает число интерпретаций, ограничивая произвол толкований.
|
|
|
|
|
|
О.А.Пользователь
Сообщения: 2104
Регистрация: 27.06.2007
|
|
| Добавлено: Ср Май 14, 2008 18:16 |
|
|
|
...в руках ежели сила есть, в сознании она надо ли...
|
|
|
|
|
|
H.B.Пользователь
Сообщения: 537
Регистрация: 23.09.2007
|
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2008 01:03 |
|
|
| Цитата: |
М.В.:
Сознание на деятельность мозга влиять не может.
sergey_g:
Легко и непринуждённо - побившись головой об стену... |
Пример столь же блестящий, сколь и остроумный, но следующий на вопрос (о механизме) не отвечает:
| Цитата: |
Н.В.:
каков механизм влияния сознания на физиологию?
sergey_g:
Самый простой пример - анорексия |
Не знаю, правда ли, что йоги по сколько-то дней могут проводить закопанными, но если правда, каков механизм влияния сознания на течение физиологических процессов в этом и подобных случаях?
|
|
|
|
|
|
RevitПользователь
Сообщения: 2615
Регистрация: 04.06.2007
|
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2008 01:10 |
|
|
| H.B. писал(а): |
Не знаю, правда ли, что йоги по сколько-то дней могут проводить закопанными, но если правда, каков механизм влияния сознания на течение физиологических процессов в этом и подобных случаях?
|
Вы это видели в фильме или читали в книге?
Но вообще-то не надо про йогов, я уже говорил.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2008 08:28 |
|
|
| Цитата: |
Очень симптоматично, что Вы не упоминаете «в первую очередь» систематизацию знания, а ведь именно диалектика части и целого обеспечивает предсказательность теории и, в частности, объективное понимание того, что есть сознание.
|
А зачем упоминать эту ситематизацию, ели она входит в понятие кумулятивности? Ещё раз повторяю, что нет никакой такой диалектики части и целого, это словосочетание из вашего внутреннего словаря.
И о какой предсказательности теории вы говорите, если понятие сознание междисциплинарно, а у психологии. как известно нет даже своей парадигмы. Что можно ещё предсказать в сознании?
| Цитата: |
Цитата:
выбор тут у науки небольшой: хаос или смена парадигмы.
стремление к пересмотру оснований общей психологии, чаще всего, признак нехороший
Согласен, но что именно Вы к ним относите? Насколько мне известно, в современной психологической науке нет комплекса общепринятых правил и принципов, то есть парадигмы
|
Компиляции и привнесение нового содержания в игнор.
| Цитата: |
Думаю, не погрешу против логики, если заявлю, что именно доказательность ограничивает число интерпретаций, ограничивая произвол толкований.
|
Вот казалось бы ... В таком случае, перечитайте Т.Куна, если уже читали.
Количество описательных систем для описания внутреннего мира человека неограничено. Теоретически каждый может стать Фрейдом, что мы наблюдаем на этом форуме постоянно.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2008 08:33 |
|
|
| Цитата: |
| Непосредственно-опосредованный. |
Ну, хорошо хоть понимаете про опосредование.
Наверное. я привел неудачный пример с мышечным натуживанием, это тоже опосредование.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2008 08:38 |
|
|
| Цитата: |
В первую очередь наука расширяет наши возможности.
И это очевидно для меня каждый раз, когда я пользуюсь ПК например.
|
Вернитесь к своему предыдущему высказыванию, а ПК - это в большей степени технология.
| Цитата: |
| Очень интересно, какие данные ограничивают? |
Ну, каждому своё.
| Цитата: |
| Нет. сознание это СВОЙСТВА высокоорганизованной материи, а совместность знаний это одно из этих свойств. Вот такой философский подход. |
Ну, пусть будет так и что дальше? Я вроде уже об этом сказал. Хотите поговорить о работе Ленина Материализм и эмпириокритицизм?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2008 08:40 |
|
|
| H.B. писал(а): |
| Цитата: |
М.В.:
Сознание на деятельность мозга влиять не может.
sergey_g:
Легко и непринуждённо - побившись головой об стену... |
Пример столь же блестящий, сколь и остроумный, но следующий на вопрос (о механизме) не отвечает:
| Цитата: |
Н.В.:
каков механизм влияния сознания на физиологию?
sergey_g:
Самый простой пример - анорексия |
Не знаю, правда ли, что йоги по сколько-то дней могут проводить закопанными, но если правда, каков механизм влияния сознания на течение физиологических процессов в этом и подобных случаях? |
Слона опосредования поведением при влиянии сознания на мозг вот таким образом эти товарищи уже не замечают ... Интересно.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2008 08:44 |
|
|
| Цитата: |
Вы это видели в фильме или читали в книге?
Но вообще-то не надо про йогов, я уже говорил.
|
Ревит, первая фраза противоречит второй
|
|
|
|
|
|
RevitПользователь
Сообщения: 2615
Регистрация: 04.06.2007
|
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2008 10:15 |
|
|
| M.B. писал(а): |
| Цитата: |
Вы это видели в фильме или читали в книге?
Но вообще-то не надо про йогов, я уже говорил.
|
Ревит, первая фраза противоречит второй |
M.B.
И что?
Вам непонятно, что я имел в виду?
|
|
|
|
|
|
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2008 10:55 |
|
|
Revit, ты всё ж определился б с сознанием... "Индикатором" сознания выступает сознательная деятельность и ничего более, вспомни что означает - чел без сознания.
Мне кажется ты начинаешь неосознанно приплетать к теме понятие "чистого сознания", это мистицизм и его сложнее обсуждать.
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 6 |
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6 След. |
|
|
