«А гонца хотел повесить…»

[ВероНика]

Наверное, каждому доводилось брать на себя такую функцию – сообщить неприятное (или не просто пренеприятное, а печальное, страшное, чудовищное, ...) известие.

Бывает так, что отказаться и переложить это на другого нельзя. Это надо сделать, и это придется сделать. Тебе.

Еще бывает, когда совершенно случайно узнал то, о чем промолчать – преступно, безбожно, и нужно лишь выбрать момент. И тянуть с этим нельзя.

У меня сейчас конкретный случай, но я бы хотела проговорить это в общих словах, не погружаясь в мои нынешние детали. Такое было раньше и, наверное, будет еще, и никуда от этого не спрячешься.

Прямая функция «гонца» – собственно донести известие до получателя.

Побочная – принять на себя часть тяжести. В каком-то смысле предложить себя повесить.
Потому что внезапные известия такого рода всегда не вовремя. Потому что форму никогда не удастся выбрать «наилучшей», как ни выбирай. Потому что у тебя самой все в относительном порядке, а ты пришла и причиняешь боль, которую исправить не можешь. Потому.. потому что мы люди.

Мой вопрос не только к психологам.
Что лучше (обобщенно) для получателя очень плохого известия: быстро и по возможности сильно разрядить первую негативную реакцию на «гонца» или же удержаться от этого (а не застрянет ли потом в нем эта «пробка», создав ему дополнительную проблему?) и как психологически подготовить себя «гонцу» (при том, что степень его близости с «получателем» невысока, поэтому «жилетку» тот, скорее всего, не примет).

Просто выскажитесь, пожалуйста. Кто что о подобных ситуациях думает. У кого как это было (с любой из этих двух сторон).

[лентяйка_DA]

ВероНика,

любое самое горестное сообщение можно разделить на саму негативную инфу, и твое собственное к нему отношение, ну и отношение к человеку собсно. По оптимальной форме – 30% вербального негатива, на 70% - позитива (если он возможен, я не знаю твоей ситуации)

> предложить себя повесить
предложить на себя опереться в чем-то, даже если это не близкий человек.

подготовить: четко определить цель, свою собственную, с которой доносишь «известие»

[ВероНика]

Даша

[лентяйка_DA]

ВероНика,
не забывай, что позитив уже в том, что ты хочешь - заботишься, хочешь помочь пережить (если хочешь, конечно) – я те про это.
про твое личное желание, про то, как ты сейчас для себя выясняешь, как действовать в этой ситуации

> как ему облегчить все это дополнительно,
вот я об этом.

> если возможно, за свой счет
а вот это про цель,
о которой говорила выше.
зачем тебе это повешенье. Что тебе в этом повешенье? тебе так будет легче? о ком заботишься?
смотри сама.

ВероНика, для меня сейчас эта тема: «Собственная совесть, как двигатель» - очень горяча и неоднозначно.

я щас чувствую, что начинаю злиться, че-то прячу в нутре...
хочется «жилетку»

не простая тема.

[Синяя Тиг-Ра]

готовить или сразу - когда как... по мне так лучше - сразу

когда мама мне сообщала про аварию брата - она меня так готовила... блин, я думала, младший минимум в реанимации ... (чур меня, чур)

оказалось - мою машину разбил и влетел на 4 шутки баксов.. неприятно, конечно, и вообще отвратно... но жив-здоров

я думала, поседею, пока конца "подготовки" дождусь...

когда мне говорят "ты только не волнуйся", я всегда ожидаю самого страшного... и плохие новости предпочитаю слушать первыми...

[Русалка]

Когда СОВСЕМ все хреново обычно говорят не " ты только не волнуйся ", а какие-то другие слова....Похлеще.

[Синяя Тиг-Ра]

когда совсем все хреново, начинают издалека

вот от этого и колотит...

[тот самый м.]

ВероНика

//Что лучше (обобщенно) для получателя очень плохого известия//

для получателя, имхо, тут выбор невелик (если совсем обобщённо):

1. адаптация к сложившимся обстоятельствам (окружающему миру) - затыкание "дыры"...

2. познавание/исследование себя - ...

психоанализ /или психотерапия, наиболее последовательно могут решать такие задачи...

[Mod]

ВероНик, спрашиваешь "не о чем".......получишь ответ "не о чем"........
Буду писать книжное....

Критическая ситуация - воздействие поражающего фактора на человека в виде информации:
Эти факторы надо нейтрализовать.......
1. Неотвратимость угрозы
а) человек предпринимает усилия для преодоления, есть возможность влиять на ситуацию........это хороший признак;
б) нет возможности влиять на ситуацию, .........действует более разрушительно.
2. Внезапность. Если мы знаем об угрозе, нам пережить легче.
3. Сила или масштабность. Чем больше сторон жизни захватывает угроза, тем хуже.....надо искать ресурсы..
4. Длительность. Чем дольше тем хуже!

У меня есть достаточно литературы, по кризисам ,стрессу, острому горю, в электронном виде..........если надо и сможешь читать вышлю....

[ВероНика]

Тигра, спасибо.

Вот и у меня так же. И большинство людей, которых я знаю, таковы же. Я имею в виду, психи, с больным воображением в отношении «ты это...ты только не волнуйся. Лучше сядь. И не волнуйся..».

Зато если всю эту «подготовочку тебя» переживешь, какое потом бывает облегчение огромное. Потому что передумаешь такооое, что в страшном сне разве что...

Так что что-то в этом определенно есть. Передумать все страшное, чтобы потом реальное показалось «И всего-то??!!... И гонца этого, перестраховщика «бережного», уже расцеловать хочется, а не «повесить» )

[ВероНика]

Даша
Вижу, что я смешала все в кучу. Я попробую пока просто тебя и себя перефразировать, может, что нащупается. Проговорю вслух то же самое еще раз.

Кажется, надо сначала отделить моральный аспект (Совесть и вопросы почему-зачем) от психологического (КАК это сделать лучше, менее болезненно, по науке психологии).
А потом опять их как-то собрать вместе.

То, что только про Совесть, я кладу вправо. Держа в поле зрения условную границу между
- необходимым вмешательством (если увижу, что соседскую девочку-подростка планомерно на наркотики подсаживают, а она дуреха, хочет играть в эту веселую игру дальше – пойду к родителям, очень уж долго не раздумывая про свое ябедничество)
и
- желаемым мной (аааах, как я хочу, чтобы моя совесть всегда сияла кррристальной чистотой. Чтобы вся в бЭлом, ни пятнышка, ни соринки на ней).

А слева у меня будет про второе – про КАК.
В исходных данных здесь имеем: решено, я скажу. Так сложилось. Так надо. Так дОлжно. Нельзя иначе. Точка.
Мне от этого дивидентов не будет. Не до дивидентов мне, и вообще бы этого ничего не знать, не ведать, чтобы не было этого, сгинуло бы оно, стерлось бы из моей памяти и чтобы все, как раньше. Но – надо, и уже все решено.

КАК мне сделать ЭТО, чтобы:
1) для «него» это было наименее болезненно
и
2) я бы смогла ЭТО сделать, не сбившись в процессе на какую-то другую модель поведения. Например, если рвешь зуб, то отдергивать руки в процессе нельзя. Своей неуверенностью только причинишь лишнюю боль.

Мои активы (если я тебя поняла): (1) искренне хорошее к «нему» отношение, (2) степень уверенности в правильности/необходимости и (3) ясно осознаваемая собственная цель, которая не сменится «вдруг» в процессе.

Там, где цель-уверенность, хорошо «работает» либо чувство Долга (должна сделать по поручению), либо Совесть (не представляю, как иначе, или же просто и откровенно боюсь своей разгневанной совести).

Мои ограничения и подводные камни: в какой мере я вообще могу позволить другому себя «повесить». Где-то же есть граница, за которой я (пусть только внутренне) взорвусь: «Парень, ты уже неадекватен, причем здесь, собственно, я? Это ТВОИ проблемы, а я тут..случайно оказалась.» И вот эта «своя рубашонка» пока тихонечко спряталась за моими благими намерениями и за совершенно искренне полагаемым «сделаю все, как ему лучше».
И про нее, рубашонку эту спрятанную, мне забывать никак нельзя.

Коммуникационный контакт и степень близости я не знаю, куда приткнуть – то ли это сработает плюсом, то ли обратится в минус. Что легче – слушать разрушительную гадость из уст человека близкого, симпатичного и участливого или же далекого и (пусть даже и нарочито) сухо-нейтрального?

(Ну вот, взамен старой новую кучу насыпала. Слишком много здесь всего намешано).

[ВероНика]

Спящий человек

Я буду сильно не права, если скажу, что «залатать дыру» - это уже несколько потом, и это не функция «гонца».
А первое, самое горячее – это дать человеку достаточную информацию, чтобы он мог адекватно представить размеры этой «дыры»? Его дыры, не моей.

При том, что все это (по оценке) случается внезапно для получателя и по воздействию, возможно, окажется довольно близко к контузии от осколочного ранения в голову.

Хотя осознание размера и глубины дыры у него, возможно, будет не мгновенное (это не чья-то физическая смерть), и это как-то можно растянуть и раздробить на части "помельче".

И еще я могу "вызвать огонь на себя", отвлечь его, чтобы он скинул первую слепую ярость и гнев, а потом, придя в себя, сам, уже медленнее, осознавал размеры своей «дыры». В тот период и средства поддержки себя он уже сможет выбирать сам.

Меня это сейчас больше волнует. Самое первое и моя «роль».
Я вовсе не хочу и не собираюсь брать на себя лишней ответственности за его жизнь (хотя готова принять ее в необходимом объеме, раз уж.. появляюсь в ней). Вполне понимаю, что глупо пытаться управлять вообще всем кругом себя и начинать планировать кусок чужой жизни.

[ВероНика]

Mod

Спасибо тебе. Очень точно ты темы обозначаешь и акценты расставляешь.
Проверь, пожалуйста, понимаю ли я тобой написанное хотя бы поверхностно.

> факторы надо нейтрализовать.......

Сами воздействующие факторы нейтрализовать нельзя, и можно лишь пытаться нейтрализовать последствия их воздействия на этого конкретного живого человека в его текущем состоянии ума, души и тела. И что-то делать с выбросом (негативной!) эмоциональной энергии, которая у него резко выработается под этот стресс, но разумного выхода которой (в ожидаемом ее объеме) не видно. Придушить некого (кроме, пожалуй, гонца).

Нейтрализация в данном случае (как я бытейно ее здесь понимаю) в черновом варианте основана на решении извечных вопросов «Кто в этом виноват?» и «Что мне делать?».

Тогда можно, например, попробовать разделить объем подаваемой негативной информации на части, рассредоточить ее. Скажем, часть подать с подтекстом «это было неизбежно, с этим ничего и никто не смог бы поделать», часть «а вот здесь ты сам виноват», часть «здесь виноваты другие» (в том числе и я, вот она, рядом стою, говорю не то и не теми словами)...

> 1. Неотвратимость угрозы
> а) человек предпринимает усилия для преодоления, есть возможность влиять на
> ситуацию........это хороший признак;
> б) нет возможности влиять на ситуацию, .........действует более разрушительно.

К сожалению, (по моей оценке) у меня здесь случай (б). Как раз-таки отягощенный тем, что сделать он мало что сможет, т.к. нельзя устранить причину, а остается ему теперь только прикрываться, спасаться, смотреть, как рушится то здесь, то там, и пожинать печальные плоды (события произошли и продолжают происходить в другой стране, а отклики вот-вот будут в том числе и здесь). Влиять существенно уже, похоже, невозможно. Разве что поехать и устроить массовое убийство.

> 2. Внезапность. Если мы знаем об угрозе, нам пережить легче.

Заодно спрошу: такое происходит потому что, зная об угрозе, я внутренне заранее переживу, как если бы она уже реализовалась? Звучит дико, но, провожая человек на войну и плача в подушку, я значит уже внутренне переживаю, что он не вернется?

> 3. Сила или масштабность. Чем больше сторон жизни захватывает угроза, тем хуже.....надо искать ресурсы..

Здесь надо хорошо человека знать. Если у него какая-то сторона жизни – основная, все в ней сосредоточено, то «чем больше сторон», кажется, будет криво срабатывать. Иголкой тогда можно ткнуть, а у него земля из под ног уплывет.

В моем случае, увы, я не знаю его настолько хорошо. Но мои оценки значимости для него разных сторон жизни в заданном контексте меня не радуют.

4. Длительность. Чем дольше тем хуже!

Это ты мне уже говорила, я помню. Но ведь нельзя же довести до абсурда и собрать все в один краткий миг, в одну точку. Сразу все никто не выдержит. Часто, кажется что, лучше растянуть, затянуть искусственно, чтобы это воспринималось порциями и в относительном сравнении. Иначе же и убить может. Или сильно контузить, оглушить.

Кроме того, многие (по себе знаю) затягивают сами. Я НЕ ВЕРЮ, не пускаю в себя эту чудовищную необратимость. Аргументы слушаю, слышу и могу их все повторить. Но внутри где-то есть последний рубеж, бастион, который не взять ничем. До конца – не верю.



Mod, я буду читать, что дашь. Про те азы психологии, которые, на твой взгляд, мне полезно знать.

nika@psy.net.ru

Но только я, как уже сказала, крайне необразованная и крутую спецлитературу быстро читать, наверное, не смогу. А времени у меня совсем немного, мне нужно принять решение и твердо выбрать мою линию поведения максимум за 10-12 дней.

[Синяя Тиг-Ра]

ВероНика... я вот только сейчас поняла, почему жду самого худшего... первый раз, когда меня "готовили" - по телефону... в общем, это было известие о том, что мой любимый человек погиб... и его уже похоронили...

правда, тот, кто сказал, не знал о наших отношениях - иначе было бы еще хуже...

по-моему это не больное воображение, а нормальное состояние человеческой психики - нет ничего страшнее пугающей неизвестности
потому, что неизвестно, как с ней справляться.. и вообще - с чем

"перестраховщика" мне расцеловывать не хочется никогда.. потому что это - страх самого худшего -я уже пережила
а вся "подготовка" в таком случае сводится к тому, что ты поддерживаешь человека, даешь ему понять, что он не одинок, что рядом с ним есть те, кто помогут и поймут
вот это - поймут
и когда "я боюсь говорить тебе эту новость" - это значит для нас для всех как правило, что "я понимаю, как эта новость тяжела для тебя и тебе сочувствую"

сочувствие - надо

опять же разное - ждал человек этого или нет

если "уже сделать ничего нельзя", то чем раньше, тем лучше... ты не знаешь мыслей другого человека, мы - никто из нас - никогда не знает возможностей другого человека в полной мере.. и лучше говорить, когда "начало рушиться", чем когда уже "разрушено"

это страшно - но - чем раньше, тем лучше.. не решай за другого человека
это - прощается плохо
потому, что всегда останется "почему ты не сказала мне раньше, может быть я что-то смог бы сделать"
по крайней мере - смог бы - сам - подготовиться к потере

если ты - сама - не можешь изменить ситуацию, то не надо отнимать у человека его право на страдание, его право справиться с этим страданием... и его право принять решение
страдать ему придется все равно
одинаково

зачастую наша "забота" о подготовке человека - это наша трусость
страх за себя - что казнят
а не за того, кому сообщают новость - за его переживания

часто это смешивается

у тебя в вопросе - проблема фактически стоит "я не хочу, чтобы меня казнили за плохую новость"

а потом ты начинаешь подводить глубокую гумманистическую базу (или делаешь так, что другие подводят ее за тебя)

реши - чего ты хочешь?
избежать того, чтобы казнили тебя или избежать того (невозможно), чтобы страдал другой человек

Ника, первое - сияет сквозь...


вызывать огонь на себя - не надо.. это глупое благородство... да и благородство ли... тем самым ты даешь ему облегчение (по своему внутреннему убеждению) и возможность эмоциональной разрядки, но лишаешь его права, (а себя необходимости\обязательства) получить от тебя (оказать ему) необходимую и возможно, сложную поддержку
эмоционально лишаешь, не на рациональном уровне
(я криво отписала, если не разберешься в скобочках, поясню)

[ВероНика]

Как здорово, что есть где проговорить!

Тигра, я прочитала, и отклик есть, но сейчас убегаю, не могу отвечать. Приду, еще буду читать и думать. Мне это важно.

Спасибо!

[Синяя Тиг-Ра]

[Синяя Тиг-Ра]

не за что... я и для себя модели сейчас строю...
предыдущее отписала ранее твоего отклика

[тот самый м.]

ВероНика

ежли интересно, то малость расскажу, как я был не повешенным гонцом… и, заметьте, снова с элементами рокиндрола… «nothing else matters» (с) М

Как-то летом 1986, ещё в свои школьные годы, подрабатывали мы с друганом почтальонами, – развозили по нашему посёлку и окрестным деревням не асфальтированным телеграммы на велосипедах… ну там всякие поздравления с праздниками, рождениями и свадьбами, сообщения о приездах в гости и благополучных прибытиях в места отправки, разнообразными просьбами и приглашениями… а иногда и уведомлениями о смерти родственника или друга…

хорошие новости принимались людьми хорошо и меня часто радостно благодарили конфетами или денежкой (от стандартных 20 коп. на мороженое до 1 руб. от зажиточных дачников)… и, есно, что такие послания доставлять адресатам мне очень нравилось…

хуже дела обстояли с печальными или нежелательными вестями – получатели оных мрачнели или плакали… вешать меня никто не грозил, но и я не предлагал отдаться плакательной жилеткой… и всё рно я почему-то старался такие телеграммы побыстрее сплавлять с рук и мчался к следующему адресу… чувствительность, блин, простая… децкая…

[тот самый м.]

и просто взгляд со стороны, ВероНика

про //третий тип ситуаций// скажу, что если это твой случай, то ты смешиваешь очевидную желаемую тобой выгоду в получателе со страхом её утраты… а с т.н. вторичными выгодами, даже если они тобой и осознаются в какой-то мере, а поделать с ними что-то толковое ты не в состоянии, лучше поработать со спецом в живую, имхо… бессознательно много чего происходит, если спец настоящий… а тут на форуме, в силу отличия процесса написания от спонтанного проговаривания, твоя информация/текст подвержена собственной цензуре и едва ли удастся достичь полностью свободных ассоциаций (хотя попробовать никогда не запрещалось), или, иначе говоря, рассуждений без раздумий… ты вот гришь, что шибко печёшься о психзащите получателя, а о своих-то психзащитах своих же вторичных выгод и не подумала (?)… взаимодействие всегда обоюдно, даже если один/оба его не замечают…

ЗЫ. тебе важно озвучить не обобщённо, а конкретно почему и какие личные связи ты проецируешь/установила с этим твоим получателем?

[ВероНика]

Спящий человек

У Сергея Никитина есть песня «Почтальонка». Читая, вспомнила.

А про спеца – так нету у меня рядом спеца и взять негде. Живу в глуши, в тьму-таракани.
Кабы был, так я бы в форум своих насекомых не водила выгуливать.

Про выгоду и про что я проецирую, я попробую думать. Здесь что-то, кажется, есть, потому что чем-то похожее у меня уже было.

Спасибо большое за участие.


Тигра

[Mod]

[Синяя Тиг-Ра]

ВероНика

ТЫ БОИШЬСЯ БЫТЬ ПЛОХОЙ!

критикуемой

вот как ни странно

если плохая реакция к тому, что ты сделала, значит - тебя не любят
опасность тебе
паника - меня не любят

тогда легче остаться равнодушной - внутрь и наружу объявить "мне все равно"

эмпатийность твоя - страх
не вся, но эта ее часть
страх оказаться не такой хорошей, какой ты хочешь казаться

ты не можешь принести плохую весть потому, что тогда ты окажешься плохой
а ты не можешь оказаться плохой - никак.. ну нельзя тебе это.. внутренний запрет на это стоит...

потому как защитой становится - странно, но так - "ну и черт с вами, я плохая!"

все, сама себя объявила.. не другой сказал - я объявила.. защиту поставила, теперь безопасно...

теперь, что бы вы не сказали - мне это уже вреда не причинит

-----
ты - хочешь быть хорошей для всех
а когда хорошей быть не получается - исключаешь их числа значимых

мы все такие, но ты о себе пока этого не видишь
---------

к чему все это говорю?

в чем твоя ответственность перед человеком, которому ты должна сообщить плохую весть?

[Синяя Тиг-Ра]

Ника, я вижу в твоем эмоционировании (после слов Мод) - ребенка и "компенсирующего" его родителя
ребенок - боится
родитель - заботится о другом (в том числе и чтобы свой, внутренний ребенок не боялся.. заботой о чужом ребенке утихомириваешь своего)

я не вижу взрослого

[Mod]

Ник, когда я боюсь страшных известий, ...........больше всего боюсь, что люди будут радом "стойкие" и "правильные"..............что они не будут рыдать вместе со мной от страха и бессилия.............вот для меня это поддержка.........................я знаю, что не могу уже беспечно жить, по старому...........мне легче, когда "гонцы", это переживают со мной вместе........

[N]

А Я как свою прбабку геню похоронил так на кладбища и не ходил больше. а умерли у меня уже дед и бабка. тяжелая потеря.
А щас у нас одна бабушка но она не поехала на похороны своей матери в москву - я щас не помню что помешалло.. но она вме вообще всегда говорила что она ссама не была ни на одних похоронах за свою жизнь. я щас сам как Лев Толстой весь сжался перед моментом смерти
Каждый по своему уходит - прведник во сне тихо быстро
скорее всего я не пойду на похороны своей бабки мне будет очень тяжело и там будут линие люди котоорые мне неприятны

А как моя юбабка насмехалась над всеми мужками как она их презиравла - у ней было груди большие она была полная и монголка хотя рязани -там монголы прошли и любила она только одного человека в своей жизни - кларнетиста - они в москве познакомились и увез он ее охмурил и они поженились в риге - и все у них было прекрасно - он играл с раймондом паулсом на саксофоне в кафе раймонд ужасно пил вместе с моим дедом моя маленькая мама написала на штанишки раймонда.............кроче мой дедбыл и на радио и в опкере и в кафе -всюду - он ужасно нравился женщинам и ужасно любил выпить
Короче прочитайте эту лапуду пожалуйста люди - они расстались - у нашего деда было слишком много любовниц.................но моя бабка потом осталась одна на всю жизнь....и пошло у нее - все мужики гады падлы суки *** а полшли они все - - саразные они.
И любила только своих внуков
Ладно а сикрет второй - он таков - моя мама училась в тетском садике и пела в хоре латышских девочек с Лаймой Вайкуле - они неплохо знают друг друга.
Я так и не увидел своего деда . Оказывается он отправилс в ашхабад женился там на русской женщине и дальше связь потерялась
Спасибо за внимание.
НЕхочу идти на похороны но я преодолею себя - я надену черные очки и кипу если все таки не враки что она еврейка по метрикам с варшавы....короче если ее признаю евреейкой то и я стану евреем полность не гоем а настоящим евреем по галахе а быть евреем это очень тяжело и кроваво. ВСем спокойной ночи и сна - япринял 4 снотворных таблетки и написал этот статека