Психика - не душа, а что же?

[Galax]

Психология - наука о душе. С некоторых пор "душа" в философии и психологии стала именоваться этим термином гревне-дреческого происхождения - "психика". Потом "душа" всё реже стала появляться в научных работах, пока не исчезла совсем. В словарях нет такой статьи. Появились отражение, функция мозга, форма взаимодействия, надорганизменный комплекс и т.д. Рассказывая о психике, модно упомянуть душу как наивные представления неграмотных людей о природе человека. Видите ли, раньше люди думали, что душа вылетает из тела, а нынче их дремучих не осталось. Мол, сейчас слово душа просторечно описывает внутренний мир человека. Лично я ещё ни разу не встречал понятного объяснения "психики". На мой взгляд, в психологии распространено явление подмены знания терминологией. После того, как предмет изучения трансформируется в наукообразные иноязычные словесные недоразумения, учёные перестают изучать явления, они изучают термины.
Почему, мне кажется, в психологии важно всё называть своими именами? Во-первых, новорожденный термин чётко привязан к своему определению и сужает изучаемое явление. Во-вторых, термин создаёт иллюзию знания, которого практически может и не быть. В-третьих, термин специфически уничижает естественные речевые значения. Абулия - не то, что безволие; перцепция отличается от восприятия; антиципация гораздо научнее предвидения; а ум и общение это просто смех на фоне интеллекта и коммуникации, - этот список можно продолжать до бесконечности. Однако, хотелось бы обсудить проблему психики. Какие у вас есть взгляды на то, что это. Не книжные, желательно, а личные. Спасбо

[R -g]

Если я правильно понял, то вопрос звучит не о психике вообще, а о человеческой психике.
совсем недавно я придумал такое определение
"Человеческая психика - это полуавтоматическая система регуляции жизнедеятельности человека как биологического организма."

Собственно, психика, на мой взгляд - это "операционная система" , в задачу которой входит обеспечить выживание организма. Эта система регулирует внутренние процессы, а также обеспечивает наиболее выгодное взаимодействие огранизма с окружающей средой. По этому определению можно предположить, что я отождествляю психику и нервную систему, что отчасти верно. Я считаю, что нервная система служит генератором энергии, которая, однако, не сводится к процессам передачи возбуждения с одного нейрона на другой. Эта энергия, поддерживаемая за счет биохимических процессов, может быть представлена как некое поле. К сожалению, мои познания в области современной физики скудны, но я знаю, что есть ряд теорий, дающих обоснование такому предположению. Психотерапевтическая практика убедила меня в том, что существуют процессы, пока что невозможные для нашего восприятия, неподвластные логике. Кто практикует гештальт - терапию и методы трансперсональной психологии, думаю, поймет меня. Чисто механистический подход к объяснению психики проваливается, когда речь заходит о парапсихических феноменах, синхронностях, мистических и трансперсональных переживаниях.
Однажда наш преподаватель физиологии ЦНС сказала : " Никакой души нет, есть только рефлексы головного мозга". Если так, то все мы, люди, - это достаточно тонкий слой коры больших полушарий. Мне такая версия показалась примитивной и неудовлетворительной. Значит, что я - мозг. Очень приятно, мозг. Взаимно. Смешно, не правда ли. Есть у нас интимная, ранимая и очень индивидуальная штука - душа. Душа - это то, что мы обычно называем как "Я". Душа есть только у человека, и рождается благодаря преобщению ребенка к миру культуры, науки и искусства. Многочисленные случаи находок детей - маугли показали, что вне общества человек остается на уровне обыкновенного животного.
Понять, что из себя представляет душа, на мой взгляд, невозможно, да и не нужно. Если когда нибуть кто - то докажет, что душа рождается в процессе взаимодействия синапсов нейронов какого - нибудь отдела мозга, то это будет конец Человека. И хотя я считаю, что человек тоже животное, все - таки есть внем что - то таинственное и непостижимое, что навсегда останется тайной.

[Galax]

Григорий, "Человеческая психика - это полуавтоматическая система..." - что значит "полуавтоматическая"? Намёк на сознательное-бессознательное? Или мнение о том, что биохимическая регуляция приоритетна? (ПОЛУАВТОМАТ , машина, агрегат, самостоятельно выполняющие рабочий цикл. Подготовка к следующему циклу и пуск осуществляются рабочим.)
"Эта система регулирует внутренние процессы" - какие?
"Чисто механистический подход" - что имеется ввиду? Советская марксистская психология?
Про невозможные для нормального восприятия, для научного взгляда, процессы в человеческой психике я в высшей степени согласен. У меня была духовно-религиозная специализация в практике и я часто сталкивался с феноменами "чуда" в душевной деятельности людей.
Как доказать, что "Душа есть только у человека"? Животные и растения бездушны?
К определению психики: а бывают организмы небиологические? (ОРГАНИЗМ (от ср .-век. лат. organizo - устраиваю, сообщаю стройный вид), живое существо, обладающее совокупностью свойств, отличающих его от неживой материи.)
Я думаю, что душа это осознание человека. Не сознание, в смысле субъективного контроля, или какой-то формы отражения. Осознание как общее явление - способность познавать. Феномен человеческого существа - познание. Кстати, осознание это тоже непопулярное слово в научной психологии. Мне же оно кажется ключевым. Это способность живого куска мяса засветиться изнутри. Взрастить собственный внутренний мир чувств, идей и желаний. Под сознанием я понимаю только поле внимания. А осознание это общая чисто психологическая характеристика души.
Понять, что из себя представляет душа, мне кажется, возможно и нужно. Познать душу равносильно познанию себя, а это одно из традиционных философских благ для человека. А нестандартные феномены (пара, мисти, транс, синхро и др.) должны быть объектами пристального внимания психологов, поскольку открывают новые стороны психики и новые возможности для человека.

[R -g]

[Galax]

Спасибо за ответы
Я согласен, что воля - "высший "орган" контроля поведения".
Касательно "полуавтомата". Всё-таки, полу- означает половины. Что это за половины в регуляции? Воля как субъективный контроль и несознательный контроль внутренних процессов?
Хотелось бы услышать примеры регуляции психикой процессов обмена веществ и др.

Да, я погарячился с "феноменом человеческого существа". Вернее сказать любого живого существа. Это моё личное мнение. А как доказать, что растения и животные без души? (Я уже спрашивал). Жизнь, живая материя тем и интересна, что у неё есть тело и душа, то есть органика и психика. И я характеризовал бы осознанием любую психику. И подчеркну, что, бесспорно, психики разных существ различны.

Вы считаете, что "Животным... волевая регуляция... не нужна"? Как это доказать? Возможность самостоятельно регулировать свое поведение отсутствует у животных? Я бы не сказал. Животные приспособлены к жизни и регулируют указанное ещё получше, чем многие люди. Многие философские и боевые школы учатся у животных.

"Но познание мира внутреннего, души - это действительно исключительночеловеческий феномен."
Мы с вами знаем о нашем познании внутреннего мира потому что говорим об этом. Или из других источников? А как спросить об этом животное? Если животное умеет вспоминать, то оно познаёт свой внутренний мир; так же, если оно делает выбор, предпочтение, испытывает эмоции и т.д. Восприятие у многих животных развито лучше, чем у человека. Крысы бегут с ***, собака чует, лобстеры одолевают тысячи миль, совы охотятся в темноте и т.д. Как мы узнаем, что они не отдают себе отчёта в том, что делают?

Психику можно сравнить с нервной системой настолько, насколько и с другими физиологическими системами. Чисто психологический подход требует приоритета душевного содержания. Пищеварение имеет теснейшую связь с психикой. Мы голодны и зарабатываем на питание, либо мы богаты и гурманы в еде; в кафе мы проводим много времени в приятном общении, либо питаемся как попало и страдаем от этого, читая рекомендации в популярных журналах. О половой системе можно столько рассказать ввиду душевного содержания! А мускульная система? Внешний вид у многих доминирует в жизни и играет решающую роль в фатальных вопросах, взять хоть моделей. Так же и о коже и потовыделении с косметикой, и о всех остальных системах. Генераторами психической энергии служат все они равнозначно. А в некоторых случаях, доминирует вовсе не нервная система. Отождествлять одно с другим можно лишь философски (там всё возможно), но подменять предмет нельзя. Психология изучать должна душу, а не нервную систему. Исключение составляют специальные науки: нейропсихология, психофизиология и пр.

[Борисович]

Немного по поводу неадекватных терминов в плане неопределенной семантики. Термин отражает процесс, либо явление в той мере в которой данное явление познанно создающим понятие. Вообще, достаточное количество понятий созданных человеком по отношению к самому же человеку, за недостаточной познаностью оного являются (очень мягко говоря) неточными. Т.к. существует правило соотносимости взаимодействующих систем, (даже если взаимодействие происходит в одностороннем порядке) а именно - уровень сложности познающей системы должен на порядок превышать сложность познаваемой. В случае изучения человека данное правило не соблюдается откуда возникает значительное количество ложных, а по сути неопределенных терминов, к тому же за более чем распротраненной в социуме манере несоблюдения логических правил мышления - множество терминов как и классификаций - ведь, по сути любое понятие есть семантическая составная единица более сложного понятия - создаются без учета единичного основания т.е. межпонятийные градации являются часто мультиосновными как то: душа, любовь, свобода... и прочие метафизические и отчасти метафорические термины которые в ходе этимологического пути потеряли первичное значение, либо обросли всеразличными домыслами, либо и то и другое вместе.
В общем хотел сказать что тема интересная и с удовольствием продолжу, вышеприведенное же выступает в качестве преамбулы.

[R -g]

[Galax]

[Galax]

Я вспомнил про один пост с эзотерического форума и он натолкнул меня на мысль: с некоторых философских позиций у животных определённо есть душа.

Вот цитата:
"Относительно души... Ну, христиане вроде отрицают ее наличие у животных. Но если вспомнить Будду, то он рассказывал, в скольких телах животных он побывал, прежде чем попасть в человеческое, следовательно, с этой точки зрения, и у животных есть душа. Кроме того, существует масса историй о попадании душ людей после смерти в тела животных. Хотя это может быть лишь исключениями из общего правила и животным таки да индивидуальная душа не положена
Насчет конкретных опытов - можно посмотреть в глаза кошке или собаке. Там явно видно сознание, но очень узкое и ограниченное. Т.е. наверное сознание самого тупого и ограниченного человека все равно будет шире."

[Гудвин]

Взгляд в глаза кошке, врядли, можно назвать прямым экспериментом. Вы можете там увидеть то, что называют умным взглядом или глупым взглядом, агрессивностью или страхом, интересом или безразличием, но вы этого не сможете доказать никому другому. Это будет лишь вашим личным впечатлением. Эксперимент может зафиксировать только поведение.
Есть животные удивительно глупые и по поведению, и по взгляду. Но есть животные (особенно собаки) с настолько человеческим взглядом, что делается не по себе. Мне кажется (доказать не могу) , что порода ротвейлер самые умные псы. К сожалению, они очень агрессивны и доминантны. Возможно, у них есть зачатки того, что у людей называют волей.

Насчет психики. Почему бы то внутреннее устройство, которое управляет поведением не называть психикой, а волю, эмоции, рефлексы и т.п. отдельными психическими механизмами.

Слово "душа" настолько одиозно, что лучше его, вообще, не ***. В психологии есть понятие "Я" или рефлексивный образ себя. Зачем называть его душой?
Есть понятие сознания, осознания и т.д. (правда очень плохо определенные). Зачем называть его душой?
Простейший вид самосознания или "Я" это выделение себя как целого из внешнего мира. В эксперименте его наличие можно доказать если животное способно узнать себя в зеркале. В литературе пишут, что животные на это не способны. Но я своими глазами видел обратное.

[R -g]

[Galax]

[Гудвин]

Григорий, спасибо за информацию. Буду в курсе. Но есть книги, где утверждается обратное.


Под волей я имел ввиду психологический термин, а не синоним свободы, т.е. силовую или энергетическую характеристику. Воля это психический механизм (извиняюсь) , который обеспечивает энергией и реализует в поведении решения принятые интеллектом. Это достаточно распространенное в психологии определение, которое не вызывает возражений.
Агрессию загнанной в угол крысы можно объяснить сильными эмоциями страха и гнева.Пока есть пути к отступлению, страх сильнее гнева и крыса убегает. Когда убегать не куда, гнев становится сильнее страха, может быть, даже страх преобразуется в гнев, и крыса нападает. Воля здесь не нужна.

Доказать отсутствие воли у конкретного животного, наверное, сложнее чем ее наличие. Даже некоторые люди могут прекрасно жить, не пользуясь волей, и концентрируя ее только в каких-то отдельных эпизодах.
Если волю понимать так, как она определена выше, то наличие воли связяно с наличием интеллекта. Если нет интеллекта, то, заведомо, нет воли. Если интеллект есть, то воля может присутствовать в самой разной степени.
Поэтому, у не слишком высоко организованных животных, у которых уверенно можно утверждать отсутствие интеллекта, заведомо не будет воли.
Кстати, в статье Лефевра В.А. Закон саморефлексии: возможное общее объяснение трех различных психологических феноменов// Рефлексивные процессы и управление.№1,2003. http://www.reflexion.ru/Library.html
закон соответствия (Matching Law) объясняется используя понятие воли. Этот закон доказан на многих видах животных, на голубях, в том числе. Вопрос: можно ли утверждать наличие воли, а следовательно, интеллекта у голубей?

Применять или нет слова "механизм" и "душа" это дело вкуса. Главное, что под ними подразумевать. "Душа"в религии это нечто способное существовать отдельно от тела. Каждый человек невольно об этом подумает. По - моему, не стоит пользоваться таким заведомо религиозным и мистическим термином в науке.
Как мне не нравится душа, так вам не нравится психический механизм. Я это вполне понимаю. Но это выражение достаточно распространено и у людей с техническим складом ума не вызовет отторжения. Есть много неудачных терминов, которыми, тем не менее, пользуются. Главное, что понимать под тем или иным словом, а не само слово.

[Андрей Булатов]

Психика есть дух. Душа есть душа.
Психика есть анирефлекторная деятельность организма.
Душа инициирует эмоции, а психика их сдерживает. С расстройством психики эмоции стнановятся неуправляемыми.
Материальная основа души в лимбической системе. Материальная основа психики в таламусе.

[SASHA.]

Я наверное скужу, то что все знают.
Душа это по большому счёту религиозное, понятие, и очень широкое.
А наукечтоб что-то изучать надо знать что она изучает, т.е. дать определние(определится с тем что мы изучаем).
По поводу определиния психика, так это вы совсем бред пишете, так как этот термин научный, то его кто-то соответственно ввёл, и дал описание. И значения психики есть надо только правильно смотреть, и тем более нечего выдумывать новые определения данного слова. Вот из-за таких которым лень найти значение и которые себя считают самыми умными казусы и происходят. Так одинм кажется глупастью давать чёткие определения, а другим проще выдумать своё, а потом жаловаться!!!
ну как тут без гы гы гы обойдёшся.

Aндрей Булатов
психика более широкое понятие.

[Galax]

Задача этой темы - максимально прояснить различие или тождество слов психика-душа. Проблема в следующем: предмет психологии - психика, а поскольку непонятно, что это такое, то у психологии предмета нет. Я не собираюсь подменять психику душой, я хочу устранить недоразумение в том, что это разные вещи. Следует прояснить:
1) Психика это душа?
2) Если нет, то что такое психика?
3) Чем психика отличается от души?
4) Почему слово душа не имеет права существовать в психологической науке?

Некоторые западные психологи отождествляют понятия психика-душа, например, А.Менегетти.

[SASHA.]

[Galax]

[Гудвин]

"Воля - Способность человека, проявляющаяся в самодетерминации и регуляции им своей деятельности и различных психических процессов"

Увы, но это определение совершенно бессмысленно. Любой психический процесс направлен на регуляцию свой деятельности. Вы, действительно, правы. В таком определении интеллектом и не пахнет. Оно применимо и к эмоциям, и к рефлексам.
Определение воли, которое я привел не мое и взято из учебников.

[SASHA.]

[R -g]

Ну, если Вы так настаиваете..
Каждый день я несколько раз принимаем пищу. У меня нет точного расписания, кроме тех дней, когда я ем на работе. Когда организм, который я представляю, требуется в "заправке", я получаю сигнал, который я воспринимаю и озвучиваю как "хочу есть". Так же, кстати, происходит и процесс избавления от отходов. Как видно, не "Я" решаю, когда мне есть или что еще делать. "Я", если можно так выразиться, власть исполнительная, призванная обеспечивать потребности организма. Но, в то же время, "Я" - штука вполне самостоятельная. "Я" сам могу решить, что можно есть, а что нельзя. Сидящая на диете толстушка мучительно останавливает себя от поедания пончиков, как бы настойчиво не побуждало "Оно".
Еще один хороший пример - химическая зависимость от психоактивных веществ. У организма появляется новая, неестественная потребность , скажем, в героине . Организм настойчиво требует от "Я" определенных действий, что воспринимается наркоманом как сообщение "мне нужно уколоться". Как и в случае с едой, это сообщение вторично по своей природе, является "расшифровкой" сигнала организма и перекодированием его в привычный нашему мышлению язык слов.
Еще можно вспомнить о процессе дыхания - необходимый для питания нашего тела кислород мы "добываем" без волевых усилий. В принципе, сюда можно отнести работу всех внутренних органов - сердца,желез, и т.д.

[Galax]

Гудвин, определение воли я взял из психологического словаря с сайта azps.ru. Приведите ссылку или цитату, из какого учебника взято ваше определение.
"Воля — способность человека достигать поставленных им целей в условиях преодоления препятствий. В качестве основы осуществления волевых процессов выступает характерная для человека опосредствованность его поведения за счет использования им общественно выработанных орудий или средств. " (другой психологический словарь psi.webzone.ru) Здесь также не пахнет интеллектом. Как насчёт психических механизмов и психики?

Григорий! Спасибо за отклик.
"Когда организм, который я представляю, требуется в "заправке", я получаю сигнал, который я воспринимаю и озвучиваю как "хочу есть"."
Как этот пример с чувством голода относится к регуляции психикой внутренних процессов? Любой сигнал, который мы получаем это регуляция психикой? Это вся нервная система: нам холодно, нам больно, нам неудобно, нам сыро, нам приятно, нам хочется встать и т.д.... На любой из этих сигналов мы реагируем сознательно в меру нашей культуры и развития. На один и тот же сигнал разные люди отреагируют по-разному. Холодно - один оденется, другой проигнорирует, третий станет делать самомассаж, четвёртый выпьет согревающего и так до бесконечности. Один и тот же сигнал вызвал разную психическую активность. То же и с голодом. Один поест, другой потянет, третий перекусит, четвёртый пойдёт в кафе с девушкой и еду объединит с флиртом, - всё это разная психическая активность. В чём здесь полный автоматизм (исключение субъективного контроля, как я понял), и что назвать регуляцией - возникновение самого позыва?

С героином понятен ход рассуждения, но не понятен вывод. Вы говорили об автоматическом контроле психикой внутренних процессов, а пример приводите по сознательному решению вопросов - уколоться или нет?

Дыхание - да, оно автоматично. Причём здесь психика? Дышат зародыши человека, у которых даже не сформирована нервная система. Дышат растения.

[R -g]

Да,но...

[Гудвин]

"Воля — способность человека достигать поставленных им целей в условиях преодоления препятствий. В качестве основы осуществления волевых процессов выступает характерная для человека опосредствованность его поведения за счет использования им общественно выработанных орудий или средств. "

Опять вы правы. И в этом определении (кстати, радикально отличающимся от первого) не пахнет интеллектом. Но не пахнет здесь и волей. Преодолевать препятствия при достижении целей способны, практически все животные. Муравей, почувствовав запах пищи, может пересечь очень сложную пересеченную местность, движение по которой, очевидно, для него представляет сложность. Но он преодолевает это препятствие. У муравья есть воля? Есть известные эксперименты Миллера, в которых крыса по пути к пище получает сильный удар током. Но она все-равно стремится к пище и преодолевает это препятствие.
Преодоление препятстий можно объяснить без воли одними эмоциями. К желанной цели возникаетсильная эмоция, например, интереса, которая толкает животное приблизиться к цели. Препятствие вызывает некоторую отрицательную эмоцию, например, страха, которая толкает животное удалиться. Если положительная эмоция сильнее отрицательной, то животное будет преодолевать препятствие, если сильнее отрицательная, то не будет.
По-сути, я пересказываю сейчас теорию поля К.Левина, только пользуют термином эмоция, а не валентность и сила, как Левин.

Определение воли, которое я привел есть, например, в недавнем учебнике Маклакова. Название что-то вроде "Общая психология", точно не помню. Конечно, я воспроизвел его не дословно, а только суть по памяти.

Если порыться в интернете, то можно найти еще много совершенно разных определений воли. Увы, это специфика психологии. Формулируются совершенно разные определения и никто не заботится о их совместимости. Регулярно публикуются статьи, в которых собираются самые разные определения. Например, есть статья где собраны 95 определений эмоций, не совместимых между собой.

[Гудвин]

"Психика —функция мозга, заключающаяся в отражении объективной действительности в идеальных образах, на основе которых регулируется жизнедеятельность организма." (azps.ru)

Конечно, это определение очень неудачное. Во-первых, есть психические процессы не имеющие отношения к отражению. Во-вторых, не вся жизнедеятельность регулируется психикой.

Я бы не мудрствовал и определил психику как механизм, регулирующий поведение (не жизнедеятельность!). На самом деле, это определение не имеет особого значения. Это лишь общее понятие, которое не выделяет конкретного объекта из общего предмета психологии. Оно и есть предмет психологии. Здесь скрыта тавтология, как и в определении А.Н. Леонтьева :"Психология есть конкретная наука изучающая психику"