| Автор |
Сообщение |
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
 Добавлено: Вс Мар 20, 2005 00:12 |
 |
|
| Гудвин писал(а): |
Веккер, кажется, обошелся без определения психики. Он указал только 4 их признака:
предметность,субъектность, чувственная недоступность, спонтанная активность. |
Что там с 4-ю признаками Веккера? Это интересно.
Что у него подразумевается под предметностью? И под остальными?
К своему определению психики я бы внёс дополнение с локализацией на человека - про функции психики.
Основные функции психики человека:
описание (представление, мышление, воображение) - ум, разум, или, если угодно, интеллект
общение (речь)
оценка (чувства) - если нравится, эмоции.
отражение 1 (ощущения, восприятие)
отражение 2 (сновидение)
выживание (желание, намерение, принятие решений) - воля
размножение (вожделение) - огромный пробел в "советской" психологии
накопление (запоминание, воспоминание) - память
Для меня очевидно, что психические функции достаточно явно локализуются в теле человека. Этот список я расставил сверху-вниз - от головы до ног:
лоб, рот, сердце, бока, живот, половые органы, ноги.
|
|
|
|
|
 |
свободный радикалНачинающий
Сообщения: 22
Регистрация: 19.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2005 12:58 |
|
|
Рубинштейн.
Психическая деятельность - деятельность мозга, взаимодействующего с внешним миром. Мозг - орган психической деятельности, а внешний мир - ее источник. Психические явления возникают тогда, когда в ходе рефлекторной деятельности мозга появляются ощущения. Гносеологическое отношение к объекту определяет основную "онтологическую" характеристику психического. Рефлекторное понимание психической деятельности определяет природное происхождение психических явлений, а гносеологическое отношение к объективной реальности определяет их сущность.
Примерно так. Кстати, предвижу выкрики о том, а где определение психики. А её нет у Рубинштейна в том смысле в каком поставлен вопрос на форуме. А поставлен (имплицитно) он так, что предполагает самостоятельное онтологическое субстанциональное бытие психики, как какой-то очень тонкой материи или чего-то в этом духе. А Сергей Леонидович говорит, что, мол, психичесоке и ВНД - суть один процесс, взятый в разных качествах. Т.е. решает психофизиологическую проблему в духе материалистического монизма. А на форуме (посмотрите предыдущее сообщение) в основном варианты в духе параллелизма или вообще непонятно чего.
Резюме определения Рубинштейна (вернее сказать понятия):
Психическое отражение - результат и процесс взаимодействия субъекта с внешним миром.
Понятное дело, что идет все это от товарища Сеченова. Потому как отечественная школа развивалась на основе его исследовательской програмы (напомню всего их было две - Вундт -психофиз параллелизм и Сеченов - рефлекторная теория отражения и материалистический монизм). И поэтому названный постулат вообщето везде сохраняется.
В том числе (точно) у Веккера и Ананьева.
Вот ещё Павлов:
"деятельность, обеспечиващую нормальные и сложные отношения целого организма с внешней средой, законно считать и называть вместо прежнего термина "психическое" -высшей нервной деятельностью, противопоставляя её деятельности... (низшей-С.Р.)"
|
|
|
|
|
|
свободный радикалНачинающий
Сообщения: 22
Регистрация: 19.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2005 13:02 |
|
|
| Цитата: |
Психика - (от греческого psychikos - душевный) - системное свойство высокоорганизованной материи, проявляющемся в специфическом отражении субъектом объективной реальности, включающем в себя интроектирующее моделирование им этой реальности и регуляцию на основе созданной модели своего поведения и деятельности.
|
Вроде довольно мило на первый взгляд. Но посмотрите, имплицитно предполагается, что "созданные модели" существуют внутри "субъекта" в каом-то чудном идеальном виде отдельно от деятельности его НС. Психофиз параллелизм. Это уже было.
|
|
|
|
|
|
ГудвинПользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
|
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2005 14:23 |
|
|
| Цитата: |
Что там с 4-ю признаками Веккера?
|
На мой взгляд там ничего интересного. Не буду загромождать форум цитатами. Веккер есть в сети http://ppf.student.nov.ru/lib.html
|
|
|
|
|
|
ГудвинПользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
|
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2005 14:45 |
|
|
| Цитата: |
Психика - (от греческого psychikos - душевный) - системное свойство высокоорганизованной материи, проявляющемся в специфическом отражении субъектом объективной реальности, включающем в себя интроектирующее моделирование им этой реальности и регуляцию на основе созданной модели своего поведения и деятельности
|
Слишком много лишних и непонятных слов. Что такое высокорганизованная материя? Как высокоорганизованную отличить от не высокоорганизованной? Эти вопросы можно повторить к почти каждому слову из определения.
Если выделить суть, то получится : психика - внутренняя модель , на основе которой регулируется поведение. Но опять, что такое модель? Столбик ртути в термометре , на мой взгляд, это тоже модель термической стороны мира. Его высота отражает реальную температуру.
В этом определении отсутствует главное: наличие потребностей, т.е. зависимость субъекта от внешнего мира и необходимость постоянного поиска пищи и т.п. Простейшим (одномерным, в математическом смысле) выражением наличия потребностей будет внутренняя оценка объектов по шкале полезный-вредный. Я об этом уже писал раньше.
|
|
|
|
|
|
ГудвинПользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
|
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2005 15:02 |
|
|
| Цитата: |
Рубинштейн.
Психическая деятельность - деятельность мозга, взаимодействующего с внешним миром. Мозг - орган психической деятельности
|
Если не обращать внимание на такие грубые тавтологии, то психика сводится к наличию ощущений, в частности, к ощущению полезный-вредный, приятно-неприятно. Если этим и ограничится, то такое определение будет разумным, но не конструктивным. Им невозможно воспользоваться в отношении, например, насекомых. Мы никогда не узнаем непосредственно, испытывают ли они ощущения.
Главное достоинство определения Леонтьева - его конструктивность. Его можно применить к любому существу или механизму. Интерпретация определения Леонтьева через способность к возникновению УР делает очень простым и очень конструктивным. Плюс к этому сложное теоретическое понятие (психика) сводится к более простому теоретическому понятию (УР), что является общепринятым приемом в науке.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2005 16:38 |
|
|
| Цитата: |
Интерпретация определения Леонтьева через способность к возникновению УР делает очень простым и очень конструктивным. Плюс к этому сложное теоретическое понятие (психика) сводится к более простому теоретическому понятию (УР), что является общепринятым приемом в науке.
|
А когда и у какого таксона в филогенетическом ряду впервые появляются УР? Возможно, такая интерпретация ограничит понятие психики до млекопитающих? Что-то я не слышал об УР у рептилий и рыб, не говоря о бактериях и простейших.
И ещё, хотелось бы представить хотя бы один пример образования УР вне инструментальной, исследовательской деятельности человека (наблюдателя, исследователя), т.е. как выглядит природный УР?
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2005 17:18 |
|
|
| свободный радикал писал(а): |
| Т.е. решает психофизиологическую проблему в духе материалистического монизма. А на форуме (посмотрите предыдущее сообщение) в основном варианты в духе параллелизма или вообще непонятно чего. |
То есть вы изначально считаете свою философскую парадигму верной, отдавая честь материалистическим авторитетам, а мне небрежно отводите участь "непонятно чего"? 
Вы хоть сможете доказать что-нибудь из этого "бреда сивой кобылы" старпёров совковой психикологии?
Простейшие вопросы. Зачем заниматься психологией (наукой о душе), может стоит изучать ВНД? Как доказать, что мозг - орган пс. дея-ти? Ваша насмешка над "чудным идеальном видом" - а вы можете пощупать пс. явления, или рассмотреть в микроскоп?
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2005 17:23 |
|
|
| Michael писал(а): |
Что-то я не слышал об УР у рептилий и рыб, не говоря о бактериях и простейших.
|
Вчера смотрел передачу про осьминогов. Запоминают форму, цвет и маршрут по ассоциации с пищей. Но лично для меня это их своеобразный разум. Сама же идея УР мне не нравится изначально сама по себе. 
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2005 17:27 |
|
|
| Гудвин писал(а): |
Главное достоинство определения Леонтьева - его конструктивность. Его можно применить к любому существу или механизму. |
Можете пояснить, как вы будете применять определение психики Леонтьева к механизмам? И ЗАЧЕМ?
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2005 18:22 |
|
|
| свободный радикал писал(а): |
| Но посмотрите, имплицитно предполагается, что "созданные модели" существуют внутри "субъекта" в каом-то чудном идеальном виде отдельно от деятельности его НС. |
Ну догадки можно строить разные. А в определении есть только слово "интроектирующий". Которое может иметь как идеалистическую интерпретацию (вы ее рассмотрели), так и вполне материалистическую: мозги и внешний мир.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2005 18:42 |
|
|
| Гудвин писал(а): |
| Слишком много лишних и непонятных слов. |
Это верно! Но нельзя же от словаря, предназначенного для гуманитариев, требовать математической четкости 
| Цитата: |
| Если выделить суть, то получится : психика - внутренняя модель , на основе которой регулируется поведение. |
Нет, не совсем так. Психика - не сама модель, а свойство, заключающееся в том, чтобы такие модели создавать. Т.е. небольшая поправка: психика - свойство сложных систем создавать внутренние модели модели (внешнего мира), на основе которых регулируется поведение.
| Цитата: |
| Но опять, что такое модель? Столбик ртути в термометре, на мой взгляд, это тоже модель термической стороны мира. Его высота отражает реальную температуру. |
Интересно... Вы фактически приравняли понятие модели и понятие отражения. Я начал было уже писать возражение, когда понял, что вы правы. Мне кажется, что вот тут как раз и вылезает слово "высокоорганизованный". То есть, термометр - недостаточно сложная система, чтобы признать его столбик психикой.
| Цитата: |
| В этом определении отсутствует главное: наличие потребностей, т.е. зависимость субъекта от внешнего мира и необходимость постоянного поиска пищи и т.п. Простейшим (одномерным, в математическом смысле) выражением наличия потребностей будет внутренняя оценка объектов по шкале полезный-вредный. Я об этом уже писал раньше. |
В определении все-таки есть зависимость от внешнего мира: "отражении субъектом объективной реальности". Собственно это и означает, что внутри психики моделируется внешний мир, а не что-то другое. Так же в определении упоминается поведение/деятельность, что означает воздействие на внешний мир. Для того, чтобы связать это с потребностями не хватает одного уточнения: что поведение системы направлено на продление времени жизни системы (или времени жизни популяции из таких систем). Кстати, это уточнение не было забыто в моем определении
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2005 19:03 |
|
|
| Цитата: |
Вчера смотрел передачу про осьминогов. Запоминают форму, цвет и маршрут по ассоциации с пищей. Но лично для меня это их своеобразный разум.
|
Про то, что слово осьминог пишется с мягким знаком, нужно сказать г-ну Древалю, когда редактировал его текст, нашел там немало такого же.
А про УР. На мой взгляд, тут всё как дважды два - повторяемость и воспроизводимость эксперимента в стандартных условиях, в частности УР, не является свидетельством того, что сам УР не может быть интерпретирован в рамках иной познавательной модели. Что мы и видим в сосуществовании изостенических взглядов на УР со времен И.П.Павлова.
|
|
|
|
|
|
свободный радикалНачинающий
Сообщения: 22
Регистрация: 19.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2005 20:12 |
|
|
| Цитата: |
Что такое высокорганизованная материя? Как высокоорганизованную отличить от не высокоорганизованной?
|
Высокоорганизованная значит значит снимающая в себе все свойства более низкоорганизованных видов. Так, живая материя содержит в себе и химическую форму движения, но снимает ее, т.е. на основе химической формы движения она обретает и физиологическую(обмен веществом со средой), которую можно редуцировать до химической, но с потерей качественного своеобразия последней. Конкретно в этом определении имеется ввиду видимо живая материя в противопоставлении физической, которая обладает лишь способностью физического(химического) отражения и не имеет психического.
|
|
|
|
|
|
свободный радикалНачинающий
Сообщения: 22
Регистрация: 19.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2005 20:13 |
|
|
| Цитата: |
Вы хоть сможете доказать что-нибудь из этого "бреда сивой кобылы" старпёров совковой психикологии?
|
Мои соболезнования вам.
|
|
|
|
|
|
свободный радикалНачинающий
Сообщения: 22
Регистрация: 19.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2005 20:14 |
|
|
| Цитата: |
Главное достоинство определения Леонтьева - его конструктивность.
|
Так это потому что Леонтьев и ставил себе задачу найти объективный критерий психического.
|
|
|
|
|
|
свободный радикалНачинающий
Сообщения: 22
Регистрация: 19.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2005 20:18 |
|
|
| Цитата: |
Интерпретация определения Леонтьева через способность к возникновению УР делает очень простым и очень конструктивным.
|
Всё бы здорово, только тогда это уже перестанет быть определением Леонтьева. А будет определением Гудвина: Психика-способность образовывать УРы.
|
|
|
|
|
|
ГудвинПользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
|
|
| Добавлено: Пн Мар 21, 2005 13:49 |
|
|
|
|
|
|
|
|
ГудвинПользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
|
|
| Добавлено: Пн Мар 21, 2005 14:04 |
|
|
| Цитата: |
Можете пояснить, как вы будете применять определение психики Леонтьева к механизмам? И ЗАЧЕМ?
|
К бульдозеру применять определение Леонтьева, действительно, незачем. Но очень скоро будут сконструированы механизмы, поведение которых будет мало отличаться от животных. Тогда этот вопрос возникнет естественным образом.
С теоретической точки зрения, психология должна быть частью кибернетики, как наука о (само)управлении биологических механизмов. При желании, в эти механизмы можно добавить душу (еслу удасться внятно ее определить). В идеале, психологические определения должны формулироваться на кибернетическом языке. Что я и пытаюсь делать.
|
|
|
|
|
|
ГудвинПользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
|
|
| Добавлено: Пн Мар 21, 2005 14:20 |
|
|
| Цитата: |
небольшая поправка: психика - свойство сложных систем создавать внутренние модели
|
В исходном определении этого не было. Но даже если учесть вашу поправку, насчет "создавать модели", но не " иметь модели", то обычное зеркало создает модели.
Если делать ограничения снизу на сложность системы, то вам не удасться придумать вычислимый критерий сложности и придется *** слова вроде "живой", и т.п. Это будет замена одного непонятного слова другим. В любом случае, такое определение не будет отражать суть дела. А суть дела заключается в наличии "потребностей", т.е. отражения в форме полезно-вредно, приятно-неприятно.
Насчет продления жизни системы уже был разговор.Во-первых, существа с психикой гораздо менее долговечны, чем обыкновенный булыжник. С точки зрения долговечности психику лучше не иметь. А во-вторых, мы начинаем повторяться.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Мар 21, 2005 15:15 |
|
|
| Цитата: |
С теоретической точки зрения, психология должна быть частью кибернетики, как наука о (само)управлении биологических механизмов. При желании, в эти механизмы можно добавить душу (еслу удасться внятно ее определить). В идеале, психологические определения должны формулироваться на кибернетическом языке. Что я и пытаюсь делать.
|
Дело за малым, внятно всё определить и начать жить в новой Стране ... киборгов.
Т.е. всё как было, так и остаётся, с реальной-то психикой не разобрались, одни схемы, авторы и их бесплодная полемика, теперь будем УР у киборгов изучать.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Пн Мар 21, 2005 17:16 |
|
|
| Гудвин писал(а): |
| В исходном определении этого не было. |
Я так понял слова "высокоорганизованная" (отсюда - сложная), "системное" (отсюда - система) и интроектирующее моделирование (отсюда - внутренние модели).
| Цитата: |
| Но даже если учесть вашу поправку, насчет "создавать модели", но не " иметь модели", то обычное зеркало создает модели. |
Еще раз напомню про сложность.
| Цитата: |
| Если делать ограничения снизу на сложность системы, то вам не удасться придумать вычислимый критерий сложности |
Необязательно вычислимый. Достаточно иметь критерий сравнения с эталоном (или эталонами) на больше/меньше.
| Цитата: |
| Насчет продления жизни системы уже был разговор.Во-первых, существа с психикой гораздо менее долговечны, чем обыкновенный булыжник. |
А почему надо сравнивать именно с булыжником? А не с пузырьком воздуха в воде, например? Сравнивать надо по долговечности систему с психикой внутри и такую же систему, но без психики - например, человека с поврежденной и неповрежденным психикой.
| Цитата: |
| С точки зрения долговечности психику лучше не иметь. |
Булыжнику лучше не иметь, а человеку?
Смотрите. Долговечным неживым системам нужно некоторое небольшое количество условий во внешней среде для существования. Например, для камня это - ограничение по давлению и температуре сверху. И все. А для какого-нибудь зайца подавай и узкий температурный диапазон, и определенную атмосферу, считая давление, и гравитацию, и травку, и воду, и зайчиху. Для того, чтобы система "заяц" могла существовать долго, ей уже нужна подсистема, которая проверяет параметры внешней среды и, по-возможности, пытается изменить их, либо перемещает систему в место, где параметры лучше. Такая подсистема - и есть психика зайца.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Пн Мар 21, 2005 17:24 |
|
|
Michael
расслабьтесь
Кибернетики и киборги - это разное.
Кибернетик - это я, например.
А киборги - и вы, и я. Потому как наши организмы уже не могут полноценно жить без кибернетического органа под названием "персональный компьютер с выходом в Инет"
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Мар 22, 2005 01:03 |
|
|
|
В данном случае киборги на поле чудес в известной стране
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Вт Мар 22, 2005 01:35 |
|
|
| свободный радикал писал(а): |
Мои соболезнования вам. |
Оставьте себе - больше будет
Не советую впадать в хамство. Чревато.
|
|
|
|
|
|
|
|
