Парадоксы гипноза!

[Анвар Бакиров]

И я о том же.

[Michaеl]

Не помню точно, кто, кажется, RV или Ух, уже ставил вопрос о теоретических обоснованиях НЛП, в связи с его эффективностью.
Первыми штрихами к портрету, тут мне видится создание теории личности (здесь есть чему поучиться в психоанализе), рассмотреть рациональное для НЛП, на что указывает А.И.Сосланд при построении теории психотерапии и обратится этологическим подходам школы В.П.Самохвалова.
Но нужно чётко разобраться в уровнях поведенческих паттернов используемых в психотехниках НЛП, т.е. подразделить их на этологические примерно по критериям Хайтова
http://www.ethology.ru/phorum/special/?theme_id=15&key_num=5
и культуральные, но ...

Боюсь, что всё это НЛП не нужно.

[Кицис]

НЛПеры этим заниматься не будут – готов поспорить. Их удовлетворяет то, что частично НЛП эффективно, а там, где оно неэффективно – НЛПер автоматически внушает сам себе эффективность! Ха-ха...

[Кицис]

Простите, что вмешиваюсь – но я еще раз настаиваю на своем мнении, что и гипносостояния, и стремление исследовать чудеса есть неотъемлемые части мотивации процесса познания, и в этом состоит их эволюционная миссия. Может быть, я чего-то не понимаю?

[Michaеl]

Кицис, какая связь между познанием и чудесами?

[Michaеl]

Из очерков И.Г.Kармановой
Что мы знаем о происхождении цикла "Бодрствование-сон" и причинах его нарушения

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Мне кажется, что читатель теперь сможет представить, как и почему именно так организован наш цикл бодрствование - сон (ЦБС). Хотя необходимо сказать, что далеко еще не все нам известно. Но с определенной долей вероятности можно считать доказан-ным, что ЦБС млекопитающих помимо фаз медленноволнового и активированного сна включает переходные гипнотические фазы и феномен зимней спячки (у зимоспящих млекопитающих). Особенно наглядно эти два состояния доминируют в ЦБС - одно при патологии ЦНС, когда у человека и млекопитающих животных происходит усиление пассивно-охранитель­ных форм поведения (это гипнотические переходные фазы), а у зимоспящих млекопитающих - спячка в зимний период их жизнеде­ятельности.
Теперь нам известно, что организация ЦБС формировалась в эво­люции позвоноч-ных животных под влиянием циркадианной периодики их активной жизнедеятельности и трех форм протосна: обездвиженности типов каталепсии, кататонии и катаплексии. Появление этих трех форм протосна является следствием вращения Земли вокруг своей оси, которая создает тем самым циркадианную ритмику периодичности изменения освещенности. Естественный отбор закрепил в поведении животных эту циркадианную периодику в виде дневной, сумеречной и ночной форм адаптации, каждая из которых впитала в себя те особенности внешней среды, которые были характерны для дневного, сумеречного и ночного времени суток (защита от хищника, время питания - дневные и ночные животные, температура, влажность и ряд других). Формы протосна поэтому оказались биологически целесооб­разными для сохранения жизнедеятельности пойкилотермных (холод­нокровных) позвоночных. Проявление форм обездвиженности у чело­века (в виде приступов каталепсии, кататонии и катаплексии) свиде­тельствует о нарушении его сна. Причины, вызывающие нарушение циклической (временной) организации ЦБС, могут быть самыми раз­личными (например, хронические недосыпания, стрессы, инфекции, травмы и т. д.) Под влиянием всех этих факторах в первую очередь наступает нарушение циклической организации ЦБС. Вот почему необходимо строго соблюдать генетически закрепленную смену стадий и фаз сна, а для этого (как мы знаем) надо спать полноценно, имея четыре—шесть 90-минутных циклов сна.

Наблюдаемые при нарушении нашего ЦБС переходные гипнотичес­кие фазы свидетельствуют о возврате этого цикла на более древние этапы его организации. Конечно, помимо данного характера нарушения ЦБС существуют еще и другие, о которых мы в этих очерках не упоминали, так как вопросы о характере и причинах нарушения сна у человека еще далеко не изучены. Однако открытие первичного и промежуточного сна у позвоночных раздвинуло рамки наших представ­лений о типах нарушения ЦБС. Эволюционный подход позволил узнать, что на всех уровнях эволюции позвоночных восстановительная функция сна является для нервной системы животных одной из древних уни­версальных функций. Изложенная в книге гипотеза об эволюции ЦБС основана на доказательстве единства происхождения (или гомологии) всех форм сна, переходных гипнотических фаз и зимней спячки позвоночных (рыбы, амфибии, рептилии, птицы и млекопитающие). Именно эта гипотеза позволила подойти к пониманию происхождения у человека приступов каталепсии, кататонии и катаплексии, которые возникают при генетически обусловленной патологии центральной нерв­ной системы. Например, приступы катаплексии могут иметь место у больных нарколепсией, а приступы каталепсии и кататонии - при шизофрении. Естественно, что проникновение в глубь патогенеза этих заболеваний расширяет возможности их лечения, а характер нарушения, ЦБС помогает правильно выбрать необходимую терапию и выработать меры профилактики, предупреждающие эти заболевания. Конечно, за рамками наших очерков остались еще многие нерешенные вопросы. Например, мы пока еще не достаточно знаем назначение каждой стадии медленноволновой фазы сна. Еще сложнее обстоит дело с ролью активированной фазы сна. Пока нам не известно, как формируются различной глубины сновидения в этой и в быстроволновой фазах сна, на каком уровне нашего, сниженного сознания могут возникать кош­марные, изнуряющие больных сновидения, часто наполненные встреча­ми (в процессе сновидения) с дикими, а иногда уже с вымершими животными, и имеют ли какое-либо отношение эти сновидения к вопросу об их связи с генетической памятью. Однако последние достижения сомнологии (науки о ночном сне человека и животных) и понимание того, что процесс познания нашего сна неразрывно связан с историей его развития, в сочетании с эволюцией всего окружающего нас мира, позволяет надеяться на открытие тех новых тайн, знание которых позволит нам более правильно относиться к таким проявле­ниям нашей психики, как сновидения, ясновидение и ряд других.

[Анвар Бакиров]

Ладно. Будет что-нибудь практичное - позовите.

[Michaеl]

[Анвар Бакиров]

Произошло объединение против "общего врага".
Правильно! НЛПеры - козлы и неучи.
И учиться не хотят.
И не слушаются никого.
Уроды, правда?

Но мы не будем с ними якшаться.
Я Вам предложил обсуждение в теме, а Вы стали обсуждать НЛП.
Некрасиво.
Подумайте об этом...

[Michaеl]

Согласен, некрасиво. Учту на будущее

[Анвар Бакиров]

Спасибо. Очень приятно иметь дело с воспитанными людьми.
Прошу прощение, если был в чем-то груб.

[Ух]

Michael

Это наверное был RV, я про НЛП не высказывался. НЛП - интересная штука, особенно интересная своей честностью.

[Кицис]

Сначала отвечаю Михаэлю – «Какая связь между познанием и чудесами?»
Желание познать что-то начинается с того, что это что-то не вписывается в привычные стереотипы мышления, т.е. является чудом. Вот такая связь – самая прямая! А чудеса зачастую вводят человека в слабое гипносостояние, и я умею определить, какое чудо вводит, а какое нет.
Теперь об НЛП. Я вовсе не хотел обругать НЛП, когда сказал, что там где НЛП не эффективно – НЛПер внышает себе его эффективность. Точно так же поступают и применители почти всех психотехник.

[Michaеl]

Об ощей теории психотерапии нужно говорить целостно. Иначе будет продолжаться то, что имеем, т.е. частные возражения против частных тезисов. Вот кто, например, знаком с такой работой:
Сосланд А.И. Фундаментальная структура психотерапевтического метода, или как создать свою школу в психотерапии – М.: Логос, 1999. – 368 с.
Тогда можно каждому "гению", показать почему он так жаждет собственной харизмы, почему нечто избирается ядром концепции (у Кицика - это стереотипы и их ломка, у кого-то гипноз и трансы или даже компьютеры), в чём различия методов, методик и методологии.
Эпоха гениев в интернете наверное заканчивается.

[Кот_Баюн]

Итак, народ, давайте по порядку – начнем благославясь
Кицис: «Гипноз – самый эффективный способ сделать карьеру. Поэтому я и уцепился за гипноз.»
Как ты это себе представляешь? Вот вариант для классического гипноза.
Приходишь ты к начальнику и говоришь мягко и вкрадчиво или, наоборот, громко и резко: «Ваши веки тяжелеют…». Если начальник достаточно устал и не имеет особых причин тебе возражать, то может и заснуть. Мелочь, а тебе приятно.
А вот эрихсоновского. Это ты приходишь к начальнику и так очень ненавязчиво, как бы между прочим сообщаешь, что, может быть… когда Он достаточно устал… и его руки спокойно лежать на коленях… никто не знает, если у него желание заснуть… но если есть, это может произойти… Может. Проверенно.
Это конечно юмор, но в каждой шутке есть доля шутки, а остальное истина.
Изучение гипноза и успех в карьере – это немного разные цели и одно не обязательно следует из другого.
Кицис: «Я живу не в России, а в Израиле, гипноз без медицинского образования гипнотизера запрещен» Лично я пока не вижу, что ты ищешь способы достичь своей цели, пока ты видишь и ищешь одни препятствия. Но никак не средства решения проблемы.
Кицис: Стихи прочитал довольно достойные. И тем самым больше подтверждается на этом примере идея Милтона Эрихсона, что подсознание это источник огромных возможностей и множественных ресурсов, а меньше теория Фрейда, что в подсознании храниться разная кака. То, что в обычной жизни совершенно не нужно, поэтому и кидается в подсознании. (Я здесь конечно сильно утрирую)
Насчет эволюции. Этим же самым мозгом, который есть сейчас наш древний предок убивал мамонта и этим же самым мозгом – сейчас мы строим космические корабли. Органических изменений головного мозга не произошло. Изменилась только техника. Её стало больше.
Насчет науки. Если почитаешь книгу Томаса Куна «Структура научных революций». То поймешь что на смену старым стереотипам мышления в науке (так называемым парадигмам) приходят новые тоже парадигмы. Причем по спирали. Всё повторяется, но на качественно новом уровне. И теория относительности и квантовая механика уже никаких сбоев не вызывает у современных ученых – это всё считает нормой. Также в 18 веке электричество рассматривали не как набор частиц электронов, а в виде жидкости особого рода. Эта парадигма абсолютно не помешала открыть конденсатор и понять ЭДС у источников питания. Могу еще привести пример из философии. Жил в философ. Звали его Вигтенштейн. Он изучил всю философию всё что было до него. И создал новую философию которая абсолютно не похожа на то, что было. Сначала его все ученые философы дружно закидывали тухлыми яйцами. Но прошло время (около 50 лет) и его аналитическая философия мирно влилась в общую философию. И его дружно изучают в ВУЗах параллельно с теми философами, которые его критиковали.
Анвар Бакиров: Приятно видеть одного из самых известных НЛП - Тренеров России в этом форуме А теперь к сообщению.
Человек если посчитать 90% своего времени находится в измененном состоянии сознания. Это естественное состояние человека. Классический гипноз по факту заключается в том, что человеку, что-то говорят и ждут когда он уснет. А если человек ну не хочет засыпать, то ему ставят ярлык негипнотабельный. Это проблемы уже не человека, а самой техники.
В эрихсоновском гипнозе этого нет. Гипнотабельны абсолютно все. (Если не гипнотабельны значит плохой гипнотизер). Для гипноза используется свойства языка и обратная связь.
Анвар Бакиров: «Если же говорить о том, для чего ЧЕЛОВЕКУ трансовые состояния (в отличие от животных), то мне кажется, что это способ КОМПЕНСИРОВАТЬ ВЛИЯНИЕ СОЗНАТЕЛЬНОГО РАЗУМА. Коего нет у животных.» Я слышал еще ободной идеи эволюции. Мол из обезьяноподобного предка человек стал человеком благодаря шизофрении. По факту, способности к творчеству. Оригинальному приспособлению к внешней среде.
Michael: «Эриксонианский гипноз и НЛП - это срез, данность. Изощренная психотехника. Там нет эволюционных мыслей, всё существовало от веку и ждало своего избавителя от всех бед» Вообще в человеке есть всё что нужно. Это нужно только открыть. Человек не создает ничего нового, он открывает существующие связи, осознает то, что есть во Вселенной. Я согласен с четкой и продуманной теории в НЛП туго – это идет больше как набор техник. Но гештальт тоже по моему большой и продуманной теорией не блещет. Но и как НЛП тоже работает и довольно эффективно. Вот например, чтобы смотреть телевизор и переключать каналы абсолютно не надо знать, как он устроен. Надо только знать как им управлять.
Кицис: Не переоценивай мощь НЛП. Это одно из направлений в психологии. НЛП, например, не работает с психиатрическими больными, детьми до 12 лет. У НЛП есть своя область применения. Конечно можно и гвозди микроскопом заколачивать но какой в этом смысл?
«а там, где оно неэффективно – НЛПер автоматически внушает сам себе эффективность!» Есть понятие гибкости, если психолог видит что в данном контексте обратная связь его не устраивает, он что-то меняет – а не бьется лбом об стену. Если для получения результата эму необходима эффективность, креативность или еще что-то – то почему бы её не внушить.
Кицис: «стремление исследовать чудеса» А что значит чудо? Вот у тебя сломался телевизор – ты по нему постучал, антенну покрутился, все кнопки по нажимал – а он не работает. Пришел мастер перепаял транзистор – и телевизор заработал – Чудо? - Чудо! А вот если ты поступишь на курсы телемастеров и выяснишь куда в этой схеме ток течет, что с чем взаимосвязано – когда поймешь связь между причиной и следствием – поймешь, что чуда не было. Также и гипноз. 15 минут назад было хреново и все мышцы болели. А после сеанса гипноза – ты полон сил и энергии. Чудо? - Чудо! А после того, как начнешь разбираться – поймешь чуда тоже не было. Незнание было.

[Анвар Бакиров]

-> Кот_Баюн

Да.

[Кицис]

Я абсолютно во всем согласен с Котом Баюном – но моего определения чуда он видимо читать не стал. Это плохо. Видимо, моя теория не самопропагандируема.

[Кицис]

У меня когда-то был перевод израильского закона о психотерапии – но я его потерял. Так что предоставить его Вам не могу. Могу только утверждать совершенно точно, что не защитившие в Израиле диплома 3 ступени (т.е. доктора) лишены прав заниматься психотерапией и потому становятся экстрасенсами, если хотят хоть что-то зарабатывать.

[Кицис]

Внимание!!! Еще раз даю определение чуда и гипночуда!!!
Чудо – это явление, наблюдение за которым рождает у человека противоречие в результатах стереотипных алгоритмов. Если противоречия всегда в результатах стереотипных алгоритмов мозга разных подгрупп – то это просто чудо, а если есть противоречия в результатах стереотипных алгоритмов мозга одной подгруппы – то это гипночудо.
Вот такое вот простое понятие.

[Кот_Баюн]

Кицис: Давай разберем чудо. Т.е. если ребята на фондовой бирже подыграли обрушили экономику одной из африканских стран – и народ остался без работы и в стране начался голод – это просто чудо по твоей классификации. Другой пример. Лично я сейчас пишу это сообщение по интернету – но я тебя не вижу, не слышу и не чувствую и вообще общаюсь с тем, кого по факту нет. А так это явление распространено на не одного меня а на узкую группу – это гипночудо. При чем Интернета тоже нет, т.к. я его пощупать тоже не могу (я конечно могу пощупать конкретный компьютер с проводами, а вот Интернет нет). Т.е. Интернет (как и Бог) как бы есть и его как бы нет – виртуальная реальность. Это тоже чудо.
Кицис, ты точно ничего не путаешь? Мы живем сейчас в постиндустриальном обществе. Информация играет большую роль. И олицетворять чудо и воздействие информации не следует.

[Ух]

Кицис

Загипнотизируйте через форум Michael-а - чтобы в вас влюбился

[Ух]

Кицис

Чем чудо (в ввашей терминологии) отличается от неожиданности (в обиходном смысле)?

[Michaеl]

Меня пока только А.В.Древаль загипнотизировал, вот перед кем мне, действительно, стыдно. Да и то не за критику, а за её форму и некорректность включения в инсулиновые дела.

[Ух]

Я имел в виду, что так можно продемонстрировать наглядно практическую эффективность своей методы - склонить на свою сторону критически настроенного оппонента, например Кицис говорил о гипнозе и о том, что гипноз может помочь в карьере. Вот пускай он ему поможет в виртуальной карьере на этом форуме, если за карьеру принять количество собеседников, обращенных на его сторону.

[Michaеl]

Я не критически или критикански настроенный, я, допустим, с утра слушаю, извините, студенческую лекцию о гипнозе, о том, что всё самое важное о психотехниках гипноза было сказано, ещё в самом начале его изучения, т.е. более ста лет назад. И что всё новое , это на самом деле модификации старого. Да, простят меня сторонники М.Эриксона.
А тут человек говорит о каких-то самовыдуманных стереотипах и на основе переинтерпретации давно известного, говорит о своих открытиях. О чудесах и гипнозе в одном ряду ... Я просто в шоке.
... Хотя уже давно привык

Сторонники ... имелась ввиду научная элита в данной отрасли знания, неужели нужно каждый раз повторять это.
В форумном общении никакой карьеры сделать нельзя.

Единственный случай на моей памяти, это Г-н. Он забрасывает свои уже сформировавшиеся идеи на разные форумы и корректирует, хотя в целом остается примерно в одних позициях. Но это похоже на психологию, хотя по сути остаётся математической моделью. Когнитивный стиль, никуда не денешься