Существенные характеристики психики

[Galax]

Предлагаю обсудить существенные характеристики (СХ) психического. Такие черты психики, которые определённо отличают её от непсихического. СХ, по которым можно уверенно рассматривать явление как психическое. Личные мнения, как и позиции классиков, приветствуются.
Я предлагаю:
1. Живая - психика спонтанна и имеет свойства живого. Хочет питаться, отдыхать, размножаться и т.п.
2. Сознающая - психика всегда связана с познанием.
3. Идеальная - психика невидима, она представлена в идеях.
4. Энергетичная - психическое это всегда процесс. Оно накапливается, разряжается, проистекает и т.п.
5. Субъективная - психическое всегда связано с "Я" субъекта.
6. Единая - функции психики недизъюнктивны, то есть изначально неразделимы. В каждом процессе участвуют все элементы психической жизни.
7. Развивающаяся - психическое всегда находится в развитии.

Веккеровские 4 признака мне не очень нравятся. Скажем, я не понимаю даже, что он имеет ввиду. Речь идёт о:
1. Предметность. - существование двух рядов фактов: протекая в своем органе-носителе, психический процесс скроен по образцам свойств внешнего объекта.
2. Субъектность. - в картине психического процесса, открывающей носителю психики свойства ее объектов, остается совершенно скрытой, не представленной вся внутренняя динамика тех сдвигов в состояниях органаносителя, которые данный процесс реализуют.
3. Чувственная недоступность. - Своему носителю-субъекту психический процесс (восприятие или мысль) открывает свойства объекта, оставляя совершенно скрытыми изменения в субстрате, составляющие механизм этого процесса.
4. Спонтанная активность. - на всех уровнях поведения – от простейшего локомоторного акта до высших проявлений разумности и нравственности в произвольном человеческом поступке – конкретные параметры структуры и динамики этого акта не могут быть непосредственно выведены ни из физиологических сдвигов внутри организма, ни из физических свойств воздействующих на него стимулов.

Жду ваших мнений.

[ИгорьИ]

Уважаемый Равен, а какова конечная цель предлагаемого вами обсуждения? Может её проще достичь иными, нежели формулирование СХ, путями? Ведь само понятие «психика» достаточно растяжимо и во многих трактовках – противоречиво. Не говоря уже о «непсихическом». И из чего мы будем выделять «существенные характеристики», из нелогичного и неконкретного?
Поэтому, предлагаю начать с конкретизации объекта выделения «существенных характеристик» (может уже одного этого будет достаточно, что бы большинство ваших вопросов разрешились сами собой). Лично я придерживаюсь следующей трактовки «психики» - http://slm9.narod.ru/a42.htm , основанной на понятии «биоэнергии» (http://slm9.narod.ru/a41.htm#002s). Если с данной позиции отвечать на ваши вопросы, то получится следующее:
1. нет
2. не обязательно
3. нет
4. да
5. не обязательно
6. нет
7. не обязательно.

[Galax]

Уважаемый ИгорьИ,
Конечная цель предельно кратко выражена в заголовке. СХ психики - довольно распространённый предмет психологического исследования.
Само понятие психика действительно растяжимо, тем не менее все мы понимаем, о чём идёт речь. И это происходит, имхо, потому, что психика это этимологически душа. Психикой называют все феномены душевной жизни. Я больше склонен к трактовке психики, основанной на понятии "осознания". Или, способности к познанию. Любой психический процесс направлен на познание.
Если с указанной вами точки зрения отвечать "нет" (я ещё не ознакомился со статьёй), то что же можете взамен предложить вы? У каждого явления есть значимые признаки. Например, у карандаша это пишущий, деревянный, тонкий и длинный по форме. Да, и что вы можете сказать о признаках Веккера?

[Galax]

...

[Darkstar:]

Я не хочу никого не обижать, но мне придется в другой форме повторить то, что я уже говорил раньше. Вы все (как, впрочем, и мы) жертвы совдеповского образования, в котором роль философии сведена на уровень не знаю чего. Я после этого долгое время занимался самообразованием по поводу основ европейской философии (в том числе и на интернет-форумах) и могу сказать, что переоткрыл для себя целый новый мир (мысленное спасибо таким людям как Неспециалист из «Философской курилки», все-таки кое-чему я у него научился)... Поэтому я кое-как успел спастись. Хочу спасти и вас. Вопрос о природе психики, который поднял Гудвин, это вопрос, который возник не вчера и не у Леонтьева, это вопрос, зависший со времен Платона, и в разное время в него вносили вклад такие люди как Декарт, Лейбниц, Спиноза, Беркли, наконец Кант, немецкие классические идеалисты, наконец в новое время, феноменологи (Гуссерль, Хайдеггер) и многие другие.
Вы здесь типа пытаетесь ответить на этот вопрос в какой-то узкой материалистической парадигме в духе американского бихейворизма, хотя реально вопрос гораздо сложнее и шире. Психику нельзя описать в рамках каких-то простеньких определений. Ее даже не удастся описать как кантовскую категорию. Это НАДКАТЕГОРИАЛЬНОЕ понятие. Любой, кто знаком с основами идеалистического подхода, скажет вам, что «все, в конечном итоге, есть психика, о существовании материального мы можем лишь размышлять с помощью психических понятий», и с этим утверждением трудно не согласиться, если чуть-чуть подумать.
Собственно говоря, американский бихейворизм (от которого не очень далеко ушла современная психология в США) и возник как реакция на бессознательный ужас (!) перед этой мыслью, как крайний материализм, отрицающий всякое существование психики вообще. Сейчас (я имею в виду на протяжении последних десятков лет) психология постепенно возвращается к идее психики с материалистической стороны и пытается типа переоткрыть ее в терминах материализма. Все это не столько научно-философский процесс, сколько некие исторические -, связанные с определенным естественным невежеством каждого нового поколения относительно того, что было в предыдущие века. А в предыдущие века эта проблема уже разбиралась неоднократно и в разных аспектах. Собственно говоря, метафизика (=онтология) как основная часть философии это и есть ни что иное как исследование данной проблемы.
Конечно, мы можем, перечислить какой-то условный набор неких материальных свойств психики (я некоторое время подыгрывал этому процессу, не желая нарушать дискуссию), но боюсь, что мы ничего не добавим к тому, что уже известно. (?)
Вот такие банальности…

[Гудвин]

Darkstar.
Несложная мысль о том, что реальность мы можем познавать только с помощью органов чувств и только с помощью психических отражений рано или поздно приходит любому мыслящему человеку. Но лично я не испытываю от этого бессознательного ужаса. Дело в том, что у здоровых людей эти самые психические отражения удивительным образом одинаковы и мы понимаем друг друга, несмотря на крайний идеализм ситуации и исключительную субъективность восприятия. Эти восприятия настолько одинаковы, что невольно закрадывается подозрение, что мы воспринимаем один и тот же реальный мир.

Но, по большому счету, это не имеет значения. Даже если реальности, вообще, нет и мы лишь информационные матрицы или еще что-нибудь более фантастическое, то эти матрицы испытывают боль и хотят прилично зарабатывать. И ни один философ, каким бы идеалистом он не был, не отдаст вам свою зарплату исходя лишь из того, что матрицам зарплата ни к чему.
Поэтому лучше не задаваться вопросами, ответы на которые не имеют абсолютно никакого значения.

[ИгорьИ]

Равен, если СХ психики, как Вы утверждаете, до сих пор является довольно распространённым предметом психологического исследования, и если Вы, Равен, профессиональный психолог (или – собираетесь им стать), то примите мои искренние соболезнования. Вас ждут большие проблемы, если не - уже. Нормальная наука такими вопросами никогда не занимается. Вы, вероятно, уже не застали, но был, например, «пролетарский интернационализм», и была масса людей, его профессионально исследовавших, и были конкурирующие трактовки его существенных характеристик, и книги толстенные писались, и студентов учили. И где теперь этот интернационализм, и его исследователи?
Короче, Равен, любое определение психики через совокупность признаков этой самой психики будет верным и равноценным всем прочим – хоть ваше, хоть веккеровское, хоть какое иное. Рисование/изучение подобных определений заняти бесполезное, но – абсолютно безопасное, поскольку невозможно ошибиться. Другое дело – тратовка психики как некой совокупности реальных/идентифицируемых/измеряемых свойств реально существующих объектов, но, как я понимаю, упомянутая вами душа к последним не относится.
Присоединяюсь к мнению Дакстара. Кстати, психическое, в упоминавшейся выше «солидарно-либеральной модели», формулируется именно с ультраматериалистической позиции.
Не согласен с Гудвиным в том, что ответы на упомянутые им вопросы не имеют абсолютно никакого значения. Например, тому же г-ну Дервалю знание правильного ответа сэкономило бы массу драгоценного времени.

[Darkstar:]

< испытывают боль

Но боль это интрапсихическое явление... Доказать существование материального мира невозможно... Я не об этом, я не идеалист (скроее дуалист), я просто хочу сказать, что проблема гораздо шире и глубже, чем ее пытаются здесь представить...

[Darkstar:]

С другой стороны я понимаю, что "современная психология" обычно работает именно в парадигме американского постбихейворизма (стимул--ответ, чуть-чуть интраспекции, опросы, исследования испытуемых, крысы, статистика) и выдумывать здесь ничего ЭТАКОГО не нужно. Вот есть Леонтьев, есть упрощенные определения и все. Но если вы хотите, НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ разобраться в вопросе, тогда конечно, отправляйтесь назад к Платону, и начинайте все оттуда...

[Constantine]

А можно точнее указать, куда мне нужно пойти, чтобы во всем разобраться?
В смысле, поддерживаю предложение товарща: учиться, учиться и еще раз - пошли вы все учиться, дамы и господа

[Darkstar:]

Книжный магазин, "Основы философии", любой приличный автор, книжку выбирать потолще... Для начала. Затем первоисточники...

[Constantine]

А гаранатии?

[Amok]

Господа, я впринципе поддерживаю точку зрения людей которые всетаки ищут ответ, нежели те кто отмахиваются от вопросов, (определяя сущность и важность своими субъективными критериями и силами), не стоит по моему сводить все к Платону и другим философам, мне кажется, что человек при данных знаниях и открытиях может дать определенное значение психики..... Возможно оно будет давольно таки простым... ответ может содержаться в знаниях нескольких наук..... и т.д и т.п. Не будем отбрасывать и тот факт , что человек в данное время любой вопрос может обсудить с другими людьми посредствам множества различных способов общения и передачи информациии ( одна голова хорошо, а две лучше), Чего кстати не было у Платона, опираясь на все выше перечисленное и многое другое можно придти к выводу.... что в принципе сейчас возможно большее..., а в спорах и дискуссиях может родиться нечто приближенное к истине

[Amok]

Каждый человек творец -творите, но не во вред другим

[Galax]

Darkstar
+++Хочу спасти и вас+++
Ваше благородство весьма трогательно. Кстати, пользуясь случаем, хочу передать привет сантехнику Вадиму за текущую трубу.
+++Вы здесь типа пытаетесь ответить+++
Мы тут типа пытаемся типа ответить, но типа получится ли? Или типа миссионер из курилки нас типа спасёт? Darkstar, вам следует типа остынуть: у нас всё в порядке, беседа возникла и свои плоды она принесёт.

ИгорьИ
+++примите мои искренние соболезнования+++
Принимаю. Искренность она всегда в цене.
+++ Вы, вероятно, уже не застали, но был, например, «пролетарский интернационализм»+++
А вы хорошо сохранились.
+++Другое дело – тратовка психики как некой совокупности реальных/идентифицируемых/измеряемых свойств реально существующих объектов, но, как я понимаю, упомянутая вами душа к последним не относится.+++
Вы понимаете неверно. Упомянутая мною душа имеет к действительности гораздо большее отношение, чем создаваемые вами "биоэнергетические модели" с социальными аппроксимациями в инерционном духе. Душа существует веками у каждого живого организма вне зависимости от субъективного мнения отдельного учёного, а инновационные теоретические конструкты вспыхивают и после логического экстаза отмирают.
+++ Кстати, психическое, в упоминавшейся выше «солидарно-либеральной модели», формулируется именно с ультраматериалистической позиции.+++
Если это об исходном посте, то смею заверить, что теория осознания, позиции которой я представил, к материализму не имеет никакого отношения. Скорее к идеализму, поскольку считает энергию осознания первичной, а материальный мир вторичным. Хотя для меня эта дихотомия И-М - большая условность, не имеющая особой важности.
Кстати, логика вашего скептического отрицания изначальных СХ мне не понятна. Ведь в вашей статье речь идёт и о био-характеристиках, и об энергии, и об идеальности в форме "информационности".

Уважаемые участники форума! Хотелось бы поменьше философии и побольше психологии. Важность рассматриваемой темы я вижу в следующем. Психологию, на мой взгляд, возможно "вывести на чистую воду". Очистить её от репьяхов философии, этологии, программирования, кибернетики и прочих уважаемых наук. Психология должна, имхо, заниматься изучением:
1. закономерностей внутреннего мира человека и развития его свойств
2. личности человека и путей её трансформации
3. проблем общения людей и его эффективности
Что такое СХ? Это значимые признаки, которые расставляют всё на свои места. К примеру, понимание того, что психическое это ЖИВОЙ процесс может устранить заблуждение о "механизмах" и любой "филотехнии"; на сцену выйдут закономерности и свойства. ЕДИНСТВО, недизъюнктивность психического отразит множество несостоятельных теорий однобокого моделирования "интеллекта" и повысит практичность "гештальтных" концепций и методов. Ни одну из упомянутых СХ я не выдумал, о них много говорилось и классиками и современниками.
Хотелось бы обсуждение вести по существу - СХ, а не по оффтопику.

[ИгорьИ]

Равен, с этого и надо было начинать - что вас интересует психология человека, исключительно, в варианте бессмертия его души. Или вы не в курсе, что есть конкурирующие концепции? Вносите путаницу на ровном месте.
Зато теперь, когда позиции прояснились, вы получите самую чистую психологию. Ждите.

[ИгорьИ]

Кстати, Равен, и вам очень рекомендую эту ссылку - обзор по работе мозга http://scorcher.ru/neuro/source.php
Надеюсь, многое в "душе" вам станет гораздо понятнее.

[Darkstar:]

Ли:

Гарантии чего? Убедиться в том, что "психика" это не психологическое, а более широкое, метафизическое понятие, которое нельзя определить в рамках психологии (см. теорему Геделя о неполноте)? Может быть, для этого и не нужно быть специалистом в философии...

[Constantine]

Йоу, чувак, может тебе и теорема Тарского знакома?

Дарк, ты вообще часто незнакомым людям намекаешь на то, какие они неучи? Хобби?

[Darkstar:]

Только по пятницам. К тебе пока никаких претензий, Ли. Ты откуда здесь появился? А вот люди обсуждают "психику" с точки зрения психологии уже вторую неделю...
Принципиальные возражения будут?

[Michaеl]

2 Darkstar.
Мне тут кто-то, кто меня явно плохо знает , прислал предложение поучаствовать в этом форуме, могу уступить своё почетное место вам, а вы в свою очередь можете переуступить его Неспециалисту.
Как вам уровень в сравнении с философской курилкой?
http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=40

[Galax]

Уважаемый Игорь!

Я не говорил что меня
"интересует психология человека, исключительно, в варианте бессмертия его души"
Вероятно вы невнимательно читали мой текст. Это простительно. Вы знаете, есть люди, которые слыша слово "душа", рефлекторно реагируют (как бык на красную тряпку) продукцией фантазий про религию, бессмертие и прочее. Тем более это удручает в случае психологов. Они как те, что ищут чёрную кошку в чёрной комнате когда её нет. Потеряв предмет своей науки, они тщетно что-то ищут в мозге, в нейронах, выдумывают модели и теории. Они тщательно избегают разговоров о предмете своей науки, боятся притрагиваться к вопросу о психике, мотивируя это бог знает чем...
Говоря о душе, я имел в виду, прежде всего, предмет психологии, а также то значение, которое используется в бытовом общении в выражениях "душевные муки", "душевный покой", "плюнуть в душу", "моей душе покоя нет". Вопреки аргументам что душа - архаичное слово, оно, не ведая о таком мнении, живёт и процветает.


Уважаемый Михаил!

" прислал предложение поучаствовать в этом форуме, могу уступить своё почетное место вам, а вы в свою очередь можете переуступить его Неспециалисту."

С вами, Михаил, очень интересно общаться, особенно когда вы говорите по теме, а не флеймите совершенно бессмысленными сообщениями.
А Даркстар и Неспециалист, я понял, приходят с "курилки" философствовать и под кайфом интеллектуального экстаза спасать окружающих. Особенно опасны они по пятницам, ибо любят говорить собеседникам об их невежестве. Страшные обкуренные мессии. Прошу, не обижайтесь на шутки!


Уважаемый Даркстар!

Вы, быть может, и компетентны в заявленной мной теме, только пока этого не видно. Из всех ваших высказываний здесь нет ни одного по теме.


Уважаемый Гудвин!

"Несложная мысль о том, что реальность мы можем познавать только с помощью органов чувств и только с помощью психических отражений рано или поздно приходит любому мыслящему человеку."

Вы хотели сказать "любому мало мыслящему", простите? Из опыта, доступного каждому: мы оборачиваемся, когда на нас смотрят. Очень часто мы попадаем в ситуации, которые перед этим нам снились. У всех случается предчувствие, которое сбывается. Есть помещение, входя в которое мы можем почувствовать комфорт или раздражение. Даже с закрытыми глазами мы почувствуем, что мимо нас прошёл человек. Этот список можно продолжать до бесконечности. Сомневаюсь, что кто-то знает, какими "органами чувств" чувствуются указанные ситуации. Просто в научной картине мира матерализма нет подобных явлений. Они, что-ли, противоречат политике партии.

Вообще, апломб монополии на истину это вещь забавная

[Michaеl]

... без комментариев.

[Constantine]

[Darkstar:]

Ворон:
С вашей тягой к философии, с ее основами все-таки советую ознакомиться.